בתשובה להאייל האלמוני, 22/07/07 19:00
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453117
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/7/2007, 23:26
חוקי נירנברג גרועים משום שהם מכוונים כנגד אוכלוסיה בלתי-עויינת, שרק היטיבה עם האוכלוסיה שחוקקה ויישמה את חוקי נירנברג. התוצאה של הרג במלחמה היא הרבה יותר כואבת משל חוקי נירנברג, אבל הרג כזה עשוי להיות לגיטימי, כשהוא הכרחי. זו הסיבה העיקרית שההשוואה לחוקי נירנברג לא טובה - שם לא הייתה סיבה ליברלית *ו*רציונלית. (כן, אני חושב ש-racial profiling הוא לא mutually exclusive עם ליברליזם. אבל נדרשת סיבה טובה.)

"אזרחים. אני חוזר עוד פעם כי אולי לא הבנת את זה - הם אזרחים בדיוק כמוך וכמוני" - מה יש כאן שלא להבין? פורמאלית, הם אזרחים כמוני וכמוך. מעשית, למרות שאולי הם אנשים הרבה יותר נחמדים ממני, לך ולחלקם יש אינטרסים מנוגדים. חלקם קרובים אליך ואליי בדיעותיהם ואינטרסיהם הרבה יותר מדתיים לאומיים, אבל אלו רק חלק, והפער בינך לבין האחרים מביניהם, והעובדה שהדתיים הלאומיים רואים בנו אחים (גם אם אנחנו לא רואים בהם אחים), הופכת את זה להגיוני יותר עבורנו לקשור גורלנו עם זה של הדתיים הלאומיים דווקא. עד שישתנו המספרים שבהם לא נקבתי, לפחות.

"אבל בחייך" - גם אני לא בטוח שאני מסכים עם ההגיון שמאחורי החוק, ואולי הוא אכן גורם יותר נזק מתועלת. אבל הדיון לא יהיה מעניין ככה. לכל הפחות אחד מאיתנו צריך לשכנע את השני שזה באמת גורם יותר תועלת מנזק. זה יהיה קשה, כי צריך מספרים שאין לנו, שכנראה לא נוכל להשיג, ושעליהם לא נהיה נכונים לסמוך. הכל כאן סובייקטיבי להגעיל.

"חשבת שאולי הדברים הללו הם אלו שהובילו לכך שערביי ישראל לא מזדהים עם המדינה?" - לא יצאתי מנקודת ההנחה שניגוד האינטרסים שלנו עם (חלק מ)הערבים נובע אך ורק מכפיות טובה ופנאטיות מצידם.

עוד לא התעקשתי לקרוא למדינה "דמוקרטיה", אבל אעשה זאת עכשיו, מהסיבה הבאה - אולי יש אפרטהייד, אבל עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה - בחירות, שלטון (כלשהו של) החוק, כל העסק. "דמוקרטיה" היא מילה טעונה מאוד עבור הרבה אנשים - כמו "אפרטהייד" - אבל זו לא סיבה מספיקה, מבחינתי, שלא להתייחס אליה כמו אל כל מילה אחרת. ההגדרה הצרה שלך ל"דמוקרטיה" לא חכמה. עדיף להגיד שיש כאן דמוקרטיה, אבל שזו לא "מדינת כל אזרחיה" (אפשר למצוא ביטוי יותר קצר שיגיד זאת). מאפשר טווח התבטאות רחב יותר, ולא מציג את העולם בשחור ולבן.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453118
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 22/7/2007, 23:28
האם היית תומך בחוק שיאסור על חרדים לקנות אדמות מדינה?

האם גם דרום אפריקה היתה דמוקרטיה?
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453120
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/7/2007, 23:33
החרדים מהווים נטל, לא איום.
ספר לי מעט יותר על המבנה השלטוני שם בתקופת האפרטהייד.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453122
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 22/7/2007, 23:40
אתה חושב שלך ולחרדים יש אינטרסים משותפים? אתה חושב שאם יהיה כאן רוב חרדי משמעותי בכנסת סגנון חייך לא יפגע?

ללבנים היו זכויות אזרח, כולל הזכות לבחור ולהבחר. הלבנים יכלו להתארגן במפלגות, יכלו לקנות ולמכור רכוש, יכלו לעבוד ללא אישורים מיוחדים, יכלו לעבור ממקום למקום. יש לך שאלות ספציפיות יותר שיעזרו לך לקבוע את התשובה?
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453123
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/7/2007, 23:45
יש כאן כמה הבדלים:
1. מיעוט של ערבים לאומניים קיצוניים ו/או פאנטיים דתיים מספיק בכדי להוות איום משמעותי עליי. מיעוט חרדי לא.
2. רוב חרדי איננו קרוב כרוב ערבי.
3. רוב חרדי מאיים על אורח חיי, אבל לא על חיי.
4. האיום החרדי יותר הדרגתי, ובינתיים לא מסתמן, אפילו אם הוא יגיע לשליטה מוחלטת על המדינה, שהוא ימנע ממני לקום ולעזוב, עם גופי שלם וכנראה שגם עם חלק ניכר מנכסיי.

נשמע כמו מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה". הגדרות צרות יותר - אמרתי כבר מה תהיה תוצאתן.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453127
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 0:08
2. סטטיסטית, רוב חרדי הרבה יותר קרוב מרוב ערבי.
3. ואתה מוכן להקריב את אורח חייך?
4. אתה חושב שהערבים ימנעו ממך לקום ולעזוב?

השחורים לא היו "אזרחים" של דרום אפריקה, לכן לפי ההגדרה שלך זה גם מדינת כל אזרחיה, לא? בכל מקרה, זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה. האם גם ברה"מ בימיו של סטאלין (אותו הדבר, רק שהגוף הבוחר הוגבל לאדם אחד בלבד, סטאלין) היתה מדינה שהיא "דמוקרטית" אבל איננה "מדינת כל אזרחיה"?
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453130
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/7/2007, 0:23
3. לא. אני מתכוון לעזוב ברגע שזה יקרה. ע"ע 4.
4. מכך אני חושש. אל תשכח שגם צריך מקום לעזוב אליו. אני יכול לחיות במדינה חרדית כמה שנים עד שאמצא מדינה שתיתן לי להכנס. רכוש הוא גם משמעותי בהקשר הזה - קנדה, למשל, תקבל אותי עם משהו כמו חצי מליון דולר שאהיה מוכן להשקיע בחלקאות, מה שהופך את דאגתי לרכוש ליותר מ"סתם" חומרניות.

הביטוי "מדינת כל אזרחיה" מרוקן מתוכן אם באמת מתייחסים רק לאזרחים, ולא לכל הנתינים. אם אתה רוצה, אני מוכן לאמץ ביטוי אחר, רק תציע אחד.

"זאת הגדרה שונה מהמקובל לדמוקרטיה" - זאת ההגדרה ההגיונית. ראית במקרה את הויכוח עם אורי פז, בו הוא טען שיהודים שכפרו ביהדות לא היו מעולם יהודים? ההגדרה שלך ל"דמוקרטיה" הרבה פחות אבסורדית, אבל אתה עדיין חוטא באותו החטא של להגדיר משהו באופן שייצג את המצב האידיאלי מבחינתך, במקום להגדיר מילים טובות שמזרזות את הדיון. שלא להזכיר (שוב) שאתה צובע ככה את העולם בשחור ולבן. יש את הדמוקרטיות אצלך, שהן דמוקרטיות רק אם הכל כשר וטוב בהן, ויש את כל השאר.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453172
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 9:02
נהיג להגדיר ''דמוקרטיה מהותית'' להבדיל מ''דמוקרטיה פרמלית'', נראה לי שאתה מדבר על השניה והאלמוני על הראשונה.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453227
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 23/7/2007, 13:55
לא אוהב את ההגדרות שלך. רומזות (''רומזות'') שהראשונה היא העמדת פנים. זה לא הפירוש הרחב שעליו חשבתי.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453232
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 14:02
אלא לא הגדרות שלי, אלא הגדרות מקובלות. הן לא רומזות כלום. אף אחת היא לא העמדת פנים. פשוט, שאנשים שונים אומרים ''דמוקרטיה'' הם מתכוונים לדברים שונים. יש הבדל בין שיטת ממשל שמקיימת את העקרונות הפורמלים של חופש הצבעה והכרעת הרוב ועוד לשיטת ממשל שבנויה על הערכים המהותיים של זכויות אזרח, שיוויון הזדמנויות, חרויות ועוד.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453235
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 23/7/2007, 14:09
אלה לא ההגדרות המקובלות, אלו הגדרות שמתווכחים עליהן השכם וערב, ובכל יום נתון תמצא בטלוויזיה לפחות מרואיין אחד שמטיח במדינה זו או אחרת שהיא לא באמת ''דמוקרטיה'', כי היא לא עומדת בכל הסטנדרטים שלו לאוטופיה עלי-אדמות. ואם ''פורמלית'' לעומת ''מהותית'' לא אומר לך, בהקשר הזה ובכלל, ''אמיתית'' לעומת ''העמדת פנים'', אני לא בטוח שאנחנו יכולים להמשיך לקיים דיון, בגלל הפער הלשוני העצום בינינו.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453237
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 14:20
זה לא מה שמתווכחים עליו.
יש שלוש סוגי ויכוחים שמתערבבים זה בזה:
1. אם "דמוקרטיה" היא "דמוקרטיה מהותית" או "דמוקרטיה פורמלית".
2. מה הם אוסף הכללים של "דמוקרטיה פורמלית".
3. מהם אוסף העקרונות של "דמוקרטיה מהותית".
לא רק שפורמלית מול מהותית לא אומר לי אמיתית לעומת העמדת פנים, אלא שלא ברור לי איזה מהם נשמע לך כהעמדת פנים ולמה‏1. פורמלי בהקשר הזה זה "על פי כללים", מהותי בהקשר הזה זה "נובע מעקרונות בסיסיית". ואלה אכן ההגדרות, הראשונה היא באמת אוסף של כללים פורמלים, והשניה היא באמת אוסף של עקרונות מהותיים. הגדרות נוצרו על מנת לגשר על פערים לשוניים, לא ליצור פערים כאלה.

‏1 שים לב שבתגובה 453227 אמרת ש"מהותית" נשמעת לך כמו העמדת פנים, ועכשיו ש"פורמלי".
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453241
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 23/7/2007, 14:27
‏1 זכרתי אז את הסדר הפוך.
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453243
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 14:32
מתי?
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453245
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 23/7/2007, 14:38
אתה צוחק?
...
מהותית - אמיתית
פורמלית - העמדת פנים
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453248
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 14:50
הפעם אני רציני. למה פורמלי זה העמדת פנים ומהותי זה אמיתי?
אני דורשת בחזרה את כל תרומותיי 453141
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/7/2007, 2:44
דרום אפריקה הייתה בעצם הרבה יותר קרובה למשמעות (המעשית) המקורית של דמוקרטיה: גם ביוון העתיקה חלק ניכר מהאוכלוסיה (עבדים ונשים) לא היו אזרחים...
''עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה '' 453223
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 13:50
טאגליין!
''עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה '' 453234
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 23/7/2007, 14:06
אני לא מבין מה מצחיק אותך פה. אני מבקש להגדיר את "דמוקרטיה" בצורה פחות טעונה ויותר שימושית. אולי אתה לא מסכים (למה?), אבל מה מגוחך פה?
''עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה '' 453239
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 14:25
עבור אלו שחושבים שזה מגוחך, זה אכן מגוחך.
''עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה '' 453240
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 23/7/2007, 14:25
ביקשתי שתסביר.
''עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה '' 453242
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 14:28
זה נראה לי אבסורד להחיל דמוקרטיה רק על חלק מהאזרחים. אבל לזכותך יאמר שזה עקבי עם העמדה שלך שמשהו הוא פופולרי, כל עוד יש קבוצה של אנשים שאוהבים את זה.
''עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה '' 453246
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 23/7/2007, 14:39
"זה נראה לי אבסורד להחיל דמוקרטיה רק על חלק מהאזרחים" - כמו למשל ביוון העתיקה, משם מגיע אלינו המושג הזה?
''עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה '' 453247
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 14:44
מבחינה פורמלית המילה ''אזרחים'' בתגובתי פוסלת את יוון העתיקה כדוגמה, אבל מבחינה מהותית, כן. במונחים של היום מה שהיה שם לא היה דמוקרטיה, אלא אוליגרכיה המבוססת על רוב משולל זכויות.
''עבור החלק הלא-מופלה-לרעה, זו אכן דמוקרטיה '' 453244
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 23/7/2007, 14:32
לי זה נראה מגוחך כי ''החלק הלא מופלה לרעה'' יכול להיות קטן כרצונך, למשל, אדם אחד, מה שלחלוטין מרוקן את ההגדרה מתוכן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות