בתשובה לדודי, 28/11/01 11:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מניח שתגובתך המרשימה מודבקת מאתר כלשהוא, אבקש לינק. מכונות היריה שבידי ישראל מכונות לרוב מקלעים - המקור שלך מתורגם כנראה מערבית. המקור שלך לא מבדיל בין חיסולים מכוונים - למשל של חוסיין עביאת, או פגיעות הצלפים והמסוקים - לבין פגיעה לא מכוונת בילדים. המקור שלך לא מתאר את נסיבות האירוע או את עיתויו ובכך מקשה על אימות הטענות. מלבד זאת, אני, איך לומר, מסכים איתך. נראה, עם זאת, שההתקוממות המזוינת הפלשתינית נכשלה. סיבה מובילה לכך היא חוסר שיתוף הפעולה מצד העם הפלשתיני, לאור עריצות המשטר והשואה שערפאת (המצרי) ממיט על העם הפלשתיני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם המקור הוא פלשתיני. אבל זה נחתך והודבק מאיפושהו באמצע: "מונצר טאסין 25 ממחנה הפליטים שאטי נהרג בהתפוצצות חומרי נפץ שזרק על מכונית ישראלית על יד גוש קטיף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה טובה - איך אפשר לכלול ברשימה אחת ילד דרוס בן 7, עם מחבל המשליך מטעני נפץ על מכונית ישראלית? האחד נדרס בשוגג (יש לקוות) והאחר נורה ונהרג כהגנה על חיי אזרחים חפים מפשע. (השאלה מופנית לדודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העם הפלסטיני כל כך לא מזדהה עם ההתקוממות, כיצד אתה מסביר את העובדה שאחוזי התמיכה בחמאס הכפילו את עצמם בשנה האחרונה? בכלל, קשה להמנע מהמסקנה שערפאת לא פועל בצורה נחרצת לסיום האינתיפאדה בגלל שביסודם של הדברים העם הפלסטיני לא מעוניין בסיומה. אלא אם כן אתה מעדיף לדבוק בהשקפה הפרימיטיוויות וה"אוריינטליסטית" משהו, לפיה ערפאת הוא רוצח ושקרן, ושאין משקל להגיון ולחישובים פוליטיים במעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי התמיכה בהנהגה הם שצונחים. כפועל יוצא - בסקר תמצא תמיכה באפשרויות האחרות. כפרימיטיב אני סבור כי ערפאת הוא רוצח שקרן שמונע ע"י הגיון רודני שטובת העם הפלשתיני לא משחקת בו. ולראיה - ערפאת אחראי לרצח לא פחות פלשתינים מישראלים, ערפאת טרפד כל ניסיון לפתור את בעיית הפליטים מאז 1970, ערפאת העדיף להמיט על עמו שואה וחורבן מאשר לקבל את הצעות השלום בטאבה. הפלשתינים מאסו בו, ההנהגה הפלשתינית מאסה בו, ההנהגה הישראלית מאסה בו, וגם אני (מזמן) מאסתי בו. אם האגזוזן המושחת הזה ישתנק באמצע האקט, אני לא אתעצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהדבר החשוב בעיניו של ערפאת הוא ערפאת עצמו, בדיוק כפי שהדבר החשוב בעיני שרון הוא שרון (עם קצת התחשבות גם בעומרי). ובכל זאתף לא הסברת מדוע האינטרס העיקרי שלו צריך להיות המשך האינתיפאדה - שהרי ברור שהמצב המתוח מביא לערעור יציבות שלטונו (ראה מקרה הישאם מאכי). בכל מקרה, אתה יכול לראות בערפאת רוצח מטורף הנטול כל יכולת רציונלית אם אתה באמת רוצה, אבל אז יהיה קשה לך להסביר כיצד הוא הצליח להשאר מנהיג העם הפלסטיני במשך יותר משלושה עשורים. אם תרצה לדבוק בעמדה זו, הדבר בהחלט לא יהפוך אותך לחריג: דעה פשטנית זו על ערפאת נפוצה בכל כלי התקשורת. אבל היא לא משאירה מקום לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ יודע מה אתה רוצה ממני, למען האמת. ערפאת הוא רוצח עם שיקול דעת פגום. הוא לא מטורף, אך כמנהיג הוא לא משהו, ולא במעט בזכות המדיניות הילדותית בה הוא דבק. בכל אופן, בשבתו בתוניס נוצר בין הנהגתו לעם בציון נתק חריף דיו כדי לפקפק בטענתך כי הוא מנהיג העם במשך יותר משלושה עשורים. ערפאת היה מנהיג העם עד 82'. ערפאת, ככל רודן, מעוניין שעמו ישב בחרא וישנא אותנו, כדי לבסס את שלטונו שלו. כמו אסד, כמו סדאם, כמו קסטרו וכמו סטלין. ואם בהסברים עסקינן - אם ערפאת כ"כ אהוד, מדוע נדרש לחסל אלפי פלשתינים לביסוס שלטונו העריץ? האמפתיה שלך לרודנים מאפיינת, יש להודות, גישה שמאלנית פטרנליסטית כמוה כבר שמעתי מיעל דיין ואחרים. ערפאת מוצג כמנהיגו הנבחר של העם הפלשתיני, כדמות שאסור למדינה ריבונית אחרת להתערב בבחירתו. זהו כמובן שקר וכזב - ערפאת הובא לפה ע"י פרס ושות., שלטונו נכפה על תושבי הרשות, ואנשיו עשו הכל כדי למוטט את ההנהגה המקומית הדמוקרטית שצמחה מן השטח. בכלל זה ניתן למנות גם רצח חוסייני שלא זכה לגינוי מצדך. אנחנו הבאנו אותו לפה, אנחנו נתנו לו את הנשק כדי לחסל את האופוזיציה לעריצותו, ומתפקידנו כעת להוציא אותו מעמדת השלטון לטובת כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח חוסייני? יש לך לינק לידיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ויכוח עם עובדי מלון פלשתיניים בכווית. איזה צירוף מקרים היסטורי, דווקא המנהיג המקומי האהוד שמנע מערפאת להצית את ירושלים ונוטרל על-ידו בכל דרך אפשרית, מוצא את מותו בתאונה מוזרה ומצערת כאחד זו. מי יודע, אולי גם דחלאן עשוי חלילה להיחנק ממרק חם מדי או להישמט מחלון ביתו, רחמנא ליצלן. או שמא נזכיר את רצח השופט סירטאווי (1), המנהיג המקומי האהוד עמו ניסה רבין להגיע להסדר? ערפאת ואנשיו רצחו בדם קר את מתחריו הפוליטיים משנות השישים ועד היום, כמו גם עיתונאים ואנשי רוח שהעזו לפרסם את האמת על רצחנותו. במלחמת לבנון נעלמו עיתונאים זרים שכתבו עליו רעות, בשנה האחרונה איימו אנשיו על צוות הטלויזיה האיטלקית שצילם את הלינץ', כמו גם על הצוותים הזרים שצילמו את השוטרים המשתתפים בחגיגות עם נפילת התאומים. האיומים עשו את שלהם. יופי של פרטנר מצאנו. בלי בג"ץ ובלי בצלם. (1) תגובתו המופרעת אך המרתקת של ערן בזמנו: תגובה 6724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכי, אנסה לקצר על מנת להמנע מלגרור את שנינו לדיון שבו היינו כבר אלפי פעמים. הדרך הטובה לעשות זאת היא להשיב בסעיפים: א. קשה לי להבין מדוע אתה חושב שערפאת יכול היה להיות מנהיג העם הפלסטיני מלבנון, אבל לא מטוניס. בכל מקרה גודל האוכלוסייה הפלסטינית בלבנון לא עולה על כ-400,000 נפש, חלק יחסית קטן מכלל העם הפלסטיני. המנהיגות של ערפאת נבעה תמיד ממעמדו כראש אש"ף, ולא ממיקום גיאוגרפי זה או אחר. הסקרים של ד"ר חליל שקאקי העידו, עד לשנת 98' בערך, כי רוב גדול מהפלסטינים בשטחי האוטונומיה ראו בערפאת את מנהיג העם הפלסטיני. ב. הסברה שלך שדיקטטור זקוק לשנאת עמו כדי לשרוד היא סהרורית משהו. דיקטטורה אמנם מתבססת פחות מדמוקרטיה על תמיכת העם, אבל היא עדיין זקוקה לה כדי לשרוד. ראה המהפכה הצרפתית, שלטון השאח באיראן, וכו'. בתשובה לשאלתך, כל דיקטטור נוטה לפעול בצורה תקיפה נגד אופוזיציה נקודתית (להבדיל מאופוזיציה רחבה) לשלטונו. ערפאת דווקא עשה את זה פחות מאחרים: לא היו אצלו, לדוגמא, הוצאות להורג של בכירים בממשל, בניגוד למשטרים של אסד או סדאם חוסיין. שלטונו של ערפאת אמנם מתאפיין בשחיתות רבה, נפוטיזם וכן הלאה, אך נראה כי עד לאחרונה הדבר לא יצר עבורו בעיה משמעותית. כראיה, עד לתחילת אינתיפאדת אל-אקצה ההפגנה המשמעותית היחידה נגד שלטון הרשות התקיימה בשנת 98' (אם איני טועה), כמחאה על הריגת עציר פלסטיני בידי מנגנון המודיעין הצבאי של מוסא ערפאת. ג. אסור לשכוח שערפאת הובא לכאן כראש הרשות הפלסטינית ביוזמתה של ישראל. היא עשתה זאת בזמן שמעמדו בתוך ארגון אש"ף היה בנקודת שפל, ולאחר שמנעה במהלך האינתיפאדה את ביסוסה של שכבת הנהגה פלסטינית אלטרנטיבית. כנראה שמטרתה היתה לחזק את החלש ובכך ליצור עליו מוטת שליטה. קשה לי להאמין, אגב, שיכולת הניתוח שלך דלה מספיק על מנת לא להבין שאותה 'עריצות' של ערפאת שיחקה במהלך שנות אוסלו לידיה של ישראל. בחלק גדול מהמקרים הוא עשה את העבודה המלוכלכת של צה"ל. ד. אל נא תייחס לי עמדות חסרות שחר מבלי לשאול אותי לפני כן. אין בי שום אמפטיה לערפאת, למרות שחוסר רצונך לנתח את פעולותיו בצורה קצת פחות ילדותית נראה לי גזעני במידת מה - אני מניח, לדוגמא, שלא היית ממהר להדביק את התווית 'רוצח' לג'ורג' בוש, למרות שמספר ההרוגים החפים מפשע באפגניסטאן עולה בהרבה על מספר ההרוגים הישראלים באינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לב' - קרא שוב את מה שכתב גולגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פרוסה על כל פרוסה) ניתאי, החיבה שלך לרודנים, כמו גם נסיונותיך המוזרים לזהות בין שחיתות מוסדית גורפת בדיקטטורות לשחיתות נקודתית גורפת בדמוקרטיות, אינו מוסיף אמינות לטיעוניך, השקולים לרוב. יש בינינו מחלוקת וזה עניין אחד, אך לא הייתי רוצה לרדת לקנטרנות זולה במעקב אחר שיעור הדמגוגיה בדבריך. ואם תאמר שכל התגובה הזו חוטאת בקנטרנות זולה, אני לא אתווכח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. נעזוב את נושא הקנטרנות, מאחר וממילא לא הגבת לדברי כלל. אבל עדיין לא ברור לי כיצד הפגנתי חיבה לרודנים, שכן כל הנימוקים שהבאתי היו עובדתיים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אבקש להתנצל על כך שלא התייחסתי כלל לתגובתך זו, שחמקה (כולל מכותבה) משום מה מעיניי, אף לאחר התייחסותו של האלמוני. לא מנומס ולא לעניין - לא בכוונה. ולעניין: א. ערפאת יכול היה להיות מנהיג העם הפלשתיני גם מתוניס, הוא פשוט לא היה כזה, לדעתי. זאת מתוקף אישיותו הרצחנית המסואבת, גם אם ריחוק גיאוגרפי מקשה על מנהיגות של ממש מעצם טיבו. יחד עם זאת, אני מקבל את מחקריו של ד"ר שקאקי כמקור מוסמך לעמדה ההפוכה(1). האם הנ"ל ערך סקרים גם לפני 93'? ב. עיין, כמוצע לעיל, בדבריי. דיקטטור זקוק לעם חלש וכנוע כדי לשרוד, שנאת מוות כלפי העם השכן היא אחד האמצעים לכך. כאמור רצח ערפאת מאות רבות של פלשתינים כדי לבסס את מעמדו, בהם בכירים כסירטאווי וחוסייני. ידיו מגואלות בדם נקי רב, ולא מן הנמנע שתזכה לצפות גם בהוצאות פומביות להורג של בכירים ברשות כאשר יוכרז ערפאת רשמית כשמש העמים של מדינת פלשתין. ג. קשה לי לקבל את טענתך כי ישראל "מנעה במהלך האינתיפאדה את ביסוסה של שכבת הנהגה פלסטינית אלטרנטיבית." לפי מספר התייחסויות קודמות של ערן לסוגיה, רבין המנוח עשה הכל כדי לנצל את האינתיפאדה לביסוס 'אש"ף שטחים' - שכבת הנהגה מקומית בלתי תלויה בערפאת. רצח אבו-ג'יהאד נועד בין היתר, אליבא דבילנסקי, לחשוף את הקשרים בין תוניס לשטחים ולקטוע אותם. בכל אופן, אני מתנגד לתהליך אוסלו של פרס ושות. (להבדיל משיחות וושינגטון של רבין ז"ל ושות.), בין אם ציפו מערפאת להתנהג כבובה ישראלית ממושמעת ובין אם לאו. ד. לשאלתך, לדעתי בוש הוא רוצח. הנה, אמרתי את זה. לומר את זה שוב? הוא גם לא הרבה יותר חכם מן האגזוזן המזוקן. או שמא יש לומר - הפדופיל עם השערות על הפנים? (ממילא שפנפני האייל לא ימהרו להזדהות בשמם בדיון רכילותי בנושא) (1) בחופשת הסמסטר בפברואר 2000 התקיים סמינר עולמי על טרור במרכז הבין-תחומי בהרצליה, מרחק שבע דקות הליכה מביתי. אז הלכתי, והשתעממתי עד מוות מרדידות ההרצאות. קצינים בכירים הקשיבו שם לבכירי המומחים בתחום, ובכ"ז אני לא זוכר שאמרו שם משהו שלא היה צפוי או טריביאלי. ד"ר שקאקי לא ריתק אותי למושבי, אך לדעתי איש מהדוברים לא אמר דברים אינטליגנטיים מדבריו. הוא יותר מקוריוז זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני אכן מגנה את התקפי הלב בכל רחבי העולם, וקורא להפסקתם המיידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים איתי שאולי אתה וערפאת לא רואים עין בעין את טובת העם הפלשתיני? אם כן, האם תסכים איתי שאולי ערפאת הוא רוצח שקרן שמונע ע"י הגיון רודני, אבל שטובת העם הפלשתיני *לדעתו* כן משחקת בו? האם ייתכן שהוא חושב שרצח פלשתינים רבים, טרפוד כל ניסיון לפתור את בעיית הפליטים, ושואה וחורבן כדי להמנע מהצעות טאבה, הם מחירים כואבים שכדאי לשלם בטווח הקרוב תמורת טובת העם הפלשתיני (לדעתו) בטווח הרחוק, שהיא - כאן אני כבר מגמגם, אבל אני אנסה - אולי לבנות את עצמו ("עצמו"= העם, לא ערפאת)תוך מלחמה עם ישראל, כשהאלטרנטיבה (שלום עם השתלבות וכל זה) עלולה להיות להתקע לנצח כחוטבי עצים ושואבי מים בישראל? אני ממש לא חושב שההסבר שלי סגור או אפילו משכנע במיוחד. אבל אם לא, מה כן מניע את ערפאת? כסף? במשך כל שנותיו, ונדמה לי שגם היום, הוא עמד בראש ארגון שנגוע בשחיתות בכל הדרגים - חוץ מהדרג של הראש עצמו, שככל הידוע לי שומר על כפיים נקיות למשעי (מכסף, לאו דווקא מחומרים מזהמים אחרים). האפשרות של תאוות בצע נראית לי עוד פחות משכנעת מההסבר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה, כל הזמן מדברים על החשבונות האישיים של ערפאת בשוויץ, ועל הזרמות הכספים הישירות של החזרי מע"מ וכו' לחשבונותיו האישיים. גם אם כפותיו נקיות עד כדי וזלין*, הרצון להיות שליט אבסולוטי ולמשול אישית במענקים של מיליארדים לטובת ענייניו עשוי להיות מניע משמעותי כשלעצמו. לי נשמע סביר יותר שערפאת מונע תחילה ע"י הרצון לשלוט (ואולי גם לקדם את ענייניו של העם הפלשתיני כפי שהוא תופס אותם), ורק באופן משני ע"י מנעמי השלטון התקציביים. בכל אופן, המדובר במנהיג מדור קודם, בעידן בו יותר רודנים מתים מאשר מתחלפים. דומני שהעם הפלשתיני התעצב בדמותו המודרנית יותר מכל בהיעדרו של ערפאת, בעידודה הפעיל של ישראל. הקמת האוניברסיטאות בשטחים הוכיחה את עצמה לדעתי - העם הפלשתיני בציון הוא מן המשכילים ושוחרי הדמוקרטיה באומה הערבית. * - אולי כדאי להבהיר כאן כי נטיותיו ההומוסקסואליות של הראיס אינן סיבה לגנאי, כשלעצמן. הייתי קורא לחסל אותו גם אם נישואיו לסוהא היו יותר ממראית עין + ילדה. מקורות יודעי דבר טוענים שגם הבחורצ'יק מחוות השקמים לא טומן ידו בצלחת, אך זו כבר ירידה לרמת הרכילות הזולה (ואני חייב לטוס לטכניון כי נגמרה השביתה). מה שבטוח, טעמם הדומה לא תורם לכימיה בין המנהיגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השביתה בטכניון מסתיימת רק ביום א'. פו... טוב, אפשר לחזור לרכילות זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נטיותיו הפדופיליות הן סיבה לגנאי. לא, אין לי הוכחה. באשר לנטיותיו ההומוסקסואליות – האם עוד מישהו שמע על הסרט בכיכוב ערפאת ושומר הראש שלו, בו נהגה לצפות הגב' צ'אושסקו ע"ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף הנ''ל ניתן למצוא ניתוח פסיכולוגיסטי של אישיות ערפאת. ניתוחי אישיות כאלה אינם ספל התה שלי (אוך זה נשמע חרא בעברית), בפרט כשהם מתפרסמים בראש חוצות, אך אם כל אותם מומחים בגרוש לרכילות זולה על מנהיגים זרים, קובעים חד-משמעית שערפאת לא אוכל בתחת, כנראה שהם יודעים על מה מדברים. נו טוף, אני עדיין חושב שהיה צריך להעיף אותו מכאן כבר מזמן, ואפילו בדרך כל בשר אם נדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין אוריינטליזם לעובדה שערפאת הוא רוצח ושקרן? (בדוק את הלוגיקה של הטענה בסוף ההודעה שלך). ערפאת הוא רוצח ושקרן וחישוביו הפוליטיים בהחלט יכולים להיות מוטעים את זה מבינים כבר גם חלק מהפלסטינים. (לא הכול גורסים כבילינסקי שפוליטיקאים אינם טועים). ושוב לעניין האוריינטליזם מזווית אחרת. גיבור ספרו החדש של א.ב. יהושע "הכלה המשחררת" הוא מזרחן. הוא מנסה להבין מה בהיסטוריה האלג'ירית הכשיר את הקרקע לרצחנות שגילו האלג'ירים בשנות ה-90 בשחטם שם אלה את אלה, אך הוא נכשל בנסיון לספר סיפור רציונלי של סיבות ותוצאות ומגיע למסקנה כזו: "אין לנו שום תקווה להבין רציונלית את הערבים, לכן אין ברירה אלא לחזור ולהתעמק בשירתם." (ברומן משובצים מספר שירים ערביים נהדרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לומר ששיקוליו וחישוביו הפוליטיים מוטעים? אולי מטרותיו פשוט שונות ממה שאתה סבור? למשל, אם מטרתו (כפי שטענתי בעבר) לשמר את המזרח התיכון כאזור סכסוך אזי שיקוליו מצויינים ומוצלחים. ואגב, כבר אמרתי מספר פעמים. ההנחה המוקדמת שפוליטיקאים אינם טועים נחוצה לשם בניית מודל עקבי. זו לא בהכרח המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בפיסיקה אין לנו תורת שדות מאוחדת שיוצרת מודל עקבי, קל וחומר כשמדובר בהיסטוריה האנושית. כשהמודל העיקבי מתחיל להתנתק יותר מדי מהשכל הישר (כידוע לך יש גם אסכולה פילוסופית כזו) ומהעובדות ההיסטוריות אולי כדאי לזרוק את המודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח ארוך ומייגע (גם צה"ל קורא לי לתרום את חלקי בשבוע הבא) אבל ננסה בזהירות. (אני קורא עכשיו את "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור בהוצאת האוניברסיטה המשודרת אז הדוגמאות יושפעו משם). הצגת טיעון אנלוגיה ואשיב באותו מטבע. מהפיזיקה המודרנית עולות מסקנות שונות שגם הן סותרות לכאורה את השכל הישר. דוגמא? דואליות גל-חלקיק למשל - האור הוא גם כזה וגם כזה. אני לא מחוייב לדוגמא זו ספציפית (אני לא מעודכן עד כדי כך) אולם הפיזיקה המודרנית מציבה כל מני פרדוקסים שכאלו, שלא מתיישבים עם נטייתנו הטבעית. האם אתה מציע גם לזרוק את הפיזיקה המודרנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, אני מציע לזרוק מודלים שמעלתם היחידה היא יכולתם ליצור עקביות מדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה קריטריון מפעיל כבודו בבואו לקבוע כי עקביות אחת היא אמיתית ועקביות אחרת היא מדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל תביעה לקביעה שחייבת להתקיים איזשהי עקביות במהלך ההיסטוריה האנושית. כל קביעה אפריורית מעין זו שאתה דבק בה נראית לי מדומה. באותה מידה של תוקף שאתה טוען שפוליטיקאים אינם שוגים, אפשר לבנות את המודל ההפוך, קרי,לטעון שהם תמיד שוגים (מה שנראה לאור המצב בו שרויה לעיתים קרובות האנושות הרבה יותר מתקבל על הדעת :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכבר אמרתי את זה פעם אבל for the record. כדי לנסח תיאוריה פסודו-קואזי-כאילו-(השלם את החסר)-מדעית צריך להניח עקביות (הנקבעת על ידי "חוקים"). טענתי בעבר שכדי לקבל מודל עקבי צריך לבחור אחד משני המודלים (כהנחות יסוד, שאינן ניתנות להוכחה או לסתירה - אקסיומות) - או שהם טועים כל הזמן או שהם לא טועים. כל תיאוריית ביניים היא תיאורייה שיכולה להסביר גם דבר וגם היפוכו, על ידי שימוש ב"טעות" כלומר תיאוריה שמסבירה כל דבר. מדוע אני מעדיף את המודל בו הפוליטיקאים לא טועים? הגישה הערן-צנטרית שלי אומרת שאני ברוב הדברים שאני עושה, במיוחד בתחום עיסוקי, לא טועה. אני מניח שאני דוגמא מייצגת של בן-אדם (למרות שיש כאלו שטוענים שלא...) ולכן בני אדם בדרך כלל לא טועים. גם פוליטיקאים הם בני אדם לכן אני חושב שלרוב הם לא טועים כלומר תיאוריה שתצא מנקודת הנחה שפוליטיקאים לא טועים נראית לי יותר מתאימה למציאות מהתיאוריה ההפוכה. ברור שהקביעות הן מופרכות, אולם גם המדע המודרני נסמך על הנחות דומות. אני מסכים שקל הרבה יותר לקבל את הנחות היסוד של המדע המודרני אולם אני טוען שזו נובע מגישה הומוצנטרית שגורסת "נראה לי שאני טועה לפעמים, כנראה שכל בני האדם טועים לפעמים, פוליטיקאים הם בני אדם ולכן גם הם טועים". באותה מידה, אחת ההנחות במדעי הטבע היא שיש חוקיות בטבע, כלומר ניתן להגדיר חוקים. הנחה זו כנראה נכונה אמפירית אבל היא אינה ניתנת להוכחה אלא משמשת כאקסיומה. מדוע גישה זו מקובלת והגישה שאני מציג לא? אני שב ותולה זאת בהומוצנטריות שלנו. אין קשר בין מצב האנושות לבין פוליטיקה. הפוליטיקה שאני מציג (שאתה תקרא לה ריאל-פוליטיקה) לא בהכרח מובילה למה שבעיניך נחשב "טוב" לאנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה במובן שאני מכיר ומבין אותה אינה פסאודו-קווזי מדעית, ואולי משום כך אין לי צורך (וגם לכל ההיסטוריונים שקראתי או למדתי אצלם) בהנחת עקביות מעין זו. וגם אין כל קשר בין "הישנו", "הרצוי", "הטוב", "הרע" ו"המכוער" לבין העובדה שהיסטוריונים אינם דורשים עקביות שמסוג זה שצורת חשיבתך תובעת. דומני שאתה מנסה להחיל תביעות מדיסיפלינת הפיסיקה על דיסיפלינת ההיסטוריה. לדיסיפלינת ההיסטוריה דרכים משלה להגיע להכרת אמיתות היסטוריות. לא נותר לי אלא לעשות כאן מה שאני עושה בערך אחת לשבוע ולהפנות אותך לספר "הסטוריה מהי?" מאת א.א. קאר כמינימום הכרחי לניהול דיון רציני בנושא. (אתה יכול לבחור ספר מתודי אחר בתחום זה אם אתה מעדיף, אולם ספרו של קאר תורגם לעברית ונחשב לקלאסי בתחום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגבי ההיסטוריה בצורתה הנוכחית, וזו הטענה שלי (שלי? של פרופ' עודד בלבן ואחרים, ראה ספרו "Politices and Ideology") כנגדה. בעבר טענתי שהמתודה המוצעת תעביר את ההיסטוריה (ליתר דיוק, חקר הפוליטיקה) מתחום מדעי הרוח לתחום המדעים המדוייקים. כיום אני סבור שהיעד המתאים הוא מדעי החברה - תיאוריות דיסקריפטיביות ולא תיאוריות שמספקות תחזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי סבור שלא הוגן מושגית מצד האדונים הנכבדים האלה מאונ' חיפה לסייג-לכאורה את טענתם הכוללת, כלומר לאמר תוך היענות למתינות הפילוסופית ''ברוב המקרים'' ולהמביא טעון מעגלי ורטרוספקטיבי ממנו משתמע ''בכל המקרים''. הפרגמטיקה של טעונם אינה מותירה בעניין זה ספק רב. לכן בצעתי את המהלך בהערתי הקודמת, השומט את הבסיס מהטעון ''המדומה'' (''ברוב המקרים''). אשר לטעון ה''אמיתי'', הרי שכאן יש להשמיט את הבסיס מפנומנולוגיית ''פני השטח'' של הוסרל, מתוך מהלך פילוסופי רדיקאלי ומנומק יותר (ובוודאי שלא בנימוקים חוץ פילוסופיים נוסח גאורג לוקאץ או לנין), וקיימת אפשרות כזאת. אשר להחמאה לתחושות הבטן של פוליטיקאים מסויימים, בניגוד כביכול ללינאריות אקדמית המחטיאה פרמטרים רבים, אולי יש לכך מקום, אך זאת בדיסיפלינות חקר לא פילוסופיות כגון פסיכולוגיה קוגניטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדרך כלל לא טועים". כלומר יש מקרים בהם הם טועים. הנחה זאת מתיישבת עם האפשרות של אוולות קולוסאליות בהיסטוריה (ראה ברברה טוכמן), כלומר נכנס גורם השקלול של הטעות ונזקה. אין סימטריה בין טעות ונזק, מול אקט נכון ותועלת. אבן טיפשית אחת שנזרקה, אלף חכמים לא יצליחו להוציאה, כמאמר החוכמה העממית. ב) האם אדוני רואה עצמו כפוליטיקאי, כלומר שטענתו "פוליטיקאים ברוב המקרים אינם טועים" היא טענה נכונה? יוצא שרק פוליטיקאים יכולים לטעון טענות מטא-תאורטיות תקפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א."בדרך כלל לא טועים" כלומר: 1. אין לנו שום קריטריון אובייקטיבי לא-ערכי להכריע מתי פוליטיקאים טועים. 2. גם אנשים מן הישוב בדרך כלל אינם טועים כשהם עוסקים בתחום עיסוקם. בדרך כלל כאשר נגר רוצה לבנות שולחן הוא לוקח עץ ולא מנסה לנסר אותו בפטיש או לחילופין מנסה לבנות את השולחן מגפרורים. 3. מה עניין טוב ורע (או לשיטתך, נזק ותועלת) לתיאוריה שמנסה לתאר את המציאות? האם אנתרופולוגיה למשל טוענת כי אנשים מסויימים הם "טובים" ואילו אחרים "רעים"? העובדה שברברה טוכמן המנוחה בוחרת לשפוט ערכית את נשואי המחקר שלה אומרת בסך הכל שברברה טוכמן מערבת את הצופה (במקרה זה, היא עצמה) בתיאוריה. מה שלא ייתכן. ב. לא הבנתי איך הגעת לצעד הלוגי הזה. אתה יכול להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להכריע על פי שיקולי סבירות מתי פוליטיקאים מתקרבים או סוטים ביחס למטרות לאומיות/סקטוריאליות/מפלגתיות ואחרות הנמצאות במוצהר או ברקע פעולתם. הערה א': ראיית התקרבות או סטייה כזו כתלויית ערכיות הצופה הינה מעין הכנסת פיל לבן מושגי לדיון עניני. הערה ב': 1 ) טענת hidden agenda ביסוד החלטות הפוליטיקאי יכולה להצדיק post hoc מהלך a אך גם את היפוכו a ~ באותה מידת סבירות. 2) טענה כזו לא רק שאינה ברת בדיקה אמפירית, אלא שמראש היא מנפנפת החוצה את נושא מטרות רקע הפעילות (שהינן "הנדבך האוביקטיבי" של הצופה), ומכניסה פנימה ככל העולה על דמיונו של הכותב. ניתן עדיין לטעון טענה כזאת, אך מקדמית ולא בדיעבד: כך למשל בעבודה מ-1970 במסגרת צבאית ("שלטון ונחשלות", שאולי יש מקום כיום לפירסומה הנרחב) טענתי שמטרות שליטי מצרים *המוצהרות* ביחס למלחמת ההתשה שניהלו אז נגדנו, אינן עומדות בזיקה למהלכיהם ולתוצאותיהם, ומציבות בפנינו אניגמה. אניגמה זאת נעלמת כאשר מבינים שמדובר במטרות *לאטנטיות* (השונות מאלו המוצהרות) של שימור והנצחת מבנה פוליטי/חברתי ריכוזי ביותר. מבנה זה מונצח, בין היתר, באמצעות ביורוקרטיה כבדה המתישה את הרוב שמחוץ למרחב הכח. התסכול וריאקציית הנגד עקב מצב זה, העשוי להיות מופנה כנגד האליטות המצומצמות (כפי שקרה באלג'יריה למשל), חייב איפוא להתנקז כנגד מטרה חיצונית, כמו ישראל והלוחמה בה (נ.ב., אולי ישראל והטינה כלפיה הם נכס למערב ולאוליגרכיות במדינות ערב בין היתר בגלל סיבה זו, דבר המבטיח, פרדוקסאלית, את האינטרס הרחב בקיומה באיזור). ואמשיך. לאור מטרות רקע כאלו ניתן למשל להשוות אספקטים במדיניותו של קונרד אדנאאואר לשיקום גרמניה לאחר המלחמה, לעומת מדיניות שליטי מזרח גרמניה. מחד מדובר בקידום רווחה ואינטרסים של כלל האומה, ולעומת זאת, אקטים דיכויים והשלטת טרור פוליטי בעיקר למען אינטרסים של מעצמה זרה (בריה"מ).האם שיפוט הצופה כאן הוא תלוי ערכיות? האם רק בדיעבד ניתן לאמר ש-א' היה נכון יותר מ-ב' (ביחס לאינטרסים ולרווחה של האומה הגרמנית, שהם מישור ההתייחסות של ההתקרבות או ההתרחקות ממטרות הרקע הגלובליות? ניתן עוד לשאול, בהקשר השוואתי כזה, כשמטרות הרקע מוגדרות כ"שיקום כלכלי ולאומי לאחר המלחמה" באיזה מידה הישיגה מפלגת הלייבור האנגלית שנבחרה לאחר המלחמה (קלמנט אטלי, 1946) משהו בדומה למה שהושג בגרמניה, והאם היה זה נכון מלכתחילה לתת עדיפות לשיקולים מעמדיים וקו סוציאליסטי נוקשה בסיטואציה דאז? או היה כאן ניצול הרצון הציבורי לשינוי אווירה, למען השלטת מדיניות חברתית רדיקלית למדי? עם כל הרומנטיות שבדבר, האם היה זה הדבר הנכון מצד השלטון בד.ד.ר. להתרפק מחד על האתוס של קרל ליבקנכט ורוזה לוקסמבורג, אך גם לאמץ את שיטותיו של "שמש העמים"? ובצד ברטולד ברכט, לתת כבוד ויקר גם לאלמנטים נאציים מובהקים מהמשטר הקודם, כל זאת למען השגת לגיטימציה שלטונית ולמען מטרות שלטוניות הזרות לאינטרס הלאומי? אכן, גורמים שונים עשויים לפעול לסטייה ממטרות רקע גלובליות. למשל: 1) אינרצייה ואי התאמה לשינויים בזמן אמת. 2) נאמנות לקו ישן, לעיתים עד כדי אובססיה, אף שהמציאות משתנה רדיקלית, כמו במקרה של מר שמעון פרס שהתעקש להפגש עם עראפת עד לפני זמן מה. ברם, פרס כמדינאי וותיק שלרשותו גם רקורד מעולה- הראייה הנכוחה גברה אצלו בנקודה זו, לאחר שהסטטיסטיקה הראתה שמפגשיו והדברותו עם עראפת מביאים דווקא לעלית הפיגועים במקום להורדתם. מדובר אם כן במבחן מציאות ברור לאור התקרבות או התרחקות ממטרות רקע מוצהרות, ובשיקולי תועלת מול נזק. 3) שיקולי פופוליזם אישי/סיעתי לעומת מטרות גלובליות. כך למשל צ'מברליין בפגישותיו המאוחרות עם היטלר, אף שזה האחרון הפר מסגרות הסכמים בזה אחר זה, ונקט במדיניות תוקפנית ובהתחמשות מואצת. צ'מברליין פנה כאן לרצון העם לשלום ושקט, אף שמחובתו היה לזהות עד הסוף מה לפניו, ולא לתת למשאלות לב לגבור על ראיית מגמות המציאות. 4) לחצים קבוצתיים וסביבתיים העשויים לגרום לפוליטיקאי לסטות ממטרות רקע גלובליות. כך למשל בזמן התקרבות חניבעל לרומא במלחמה הפונית השנייה, נמנע הקונסול (פביוס דומני, שזכה לכינוי "קונטטור" -המתמהמה)להכנס לעימות צבאי ישיר עם חניבעל, מתוך כוונה להתישו. דווקא לרשותו של חניבעל לא עמדו זמן ומשאבים מספיקים, והיה עליו להשיג הכרעה מהירה. דעת הקהל הרומית לחצה "להראות לו, לחוצפן הברברי הזה", הקונטטור הועף, הקונסול שהחליפו נכנס לקרב עם אמן המלחמה הקרטגי, והובס בגדול באחד הקרבות האלגנטיים בהיסטוריה הצבאית, של אסטרטגיה לא ישירה. 5) GROUP THINK כלומר קונפורמיות למחשבה קבוצתית, שהינה לרוב דלה, רגרסיבית, נותנת פתחון פה לצעקנים נבובים,ורואה את המציאות של אתמול במקום את המחר העומד בפתח. הערה 3: לא דיברתי על טוב ורע, אל נא ישים מר מילים בפי. דיברתי על שיקולי תועלת מול נזק ביחס להתרחשויות במציאות הממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החלטה לפי שיקולי סבירות היא היא בהכרח תלויית צופה, ויתרה מזאת, היא הנחת המבוקש (המטרות הפוליטית) והתאמת המציאות הפוליטית להנחה זו. וככזו היא שגוייה לדעתי. ב. טענת hidden agenda לא באה מראש אלא כתוצאה, והיא לא טענה כללית לקיומה של hidden agenda אלא טענה ל-hidden agenda ספציפי - התצפית1 היא X, המטרה המוצהרת (ה agenda) היא Y כאשר X-> לא Y . מתוך הנחה מוקדמת ש-X אינה טעות הרי ש Y אינה האג'נדה אלא Z כאשר יתכן ש Z = ~Y. דווקא אצל טוכמן למשל הרבה פעמים (למשל בדוגמאת האצטקים) יש אנכרוניזם (במשמעותו הנכונה - הוצאת דבר מחוץ לזמנו, ולא במשמעות הפופולרית). אני דווקא מציע להתייחס ביתר פירוט לקונטקסט הפוליטי כאשר למשל אנו בוחנים אמירה פוליטית כלשהי. דוגמא? התלהמותו של השר דוד לוי בנאום "דם מול דם" כאשר על הפרק עומד, במקרה, המשא ומתן עם סוריה. ג. אינרציה, פופוליזם, לחצים, קונפורמיות וכו' אינם קבילים בעיני כהסברים כיוון שהשימוש בהם אינו עקבי. אני מחפש שיטה עקבית להסבר התנהגותם של פוליטיקאים. המצב הוא שברוב המקרים ההיסטוריון/איש מדעי-המדינה *לא* משתמש ב"הסברים" אלו כדי להסביר את מהלכיהם של פוליטיקאים. הוא עושה זאת רק כאשר אין לו הסבר יותר טוב. ההסבר, אם כך אינו עקבי ומשקף סוג של "עצלנות" (בלי כוונה לשיפוט ערכי) - אין לנו הסבר מדוע פוליטיקאי פעל כפי שפעל אז הבה נתלה זאת בדברים שמלכתחילה אין לנו אפשרות להוכיח או להפריך כמו "פופוליזם" או "אינרציה". כך נוהגת ברברה טוכמן המנוחה. היא המציאה את מושג ה"איוולת" כדי להמנע מלהסביר. אצל טוכמן מדוע הפוליטיקאי פעל בצורה שאנחנו לא מבינים? איוולת כמובן! אני יכול להפנות אותך שוב לספרו של עודד בלבן "Politics and Ideology", בחלק השלישי של הספר הוא עונה לטוכמן בקשר למדיניותו של הנשיא קנדי (שמבוקרת קשות על ידי טוכמן). אך יתרה מזאת, כפי שכתבתי גם בתגובה לאסף שרעבי, "פופוליזם", "טעות", "אינרציה" הם כולם סוג של שיפוטים ערכיים על נשוא התיאוריה. תיאוריה לא אמורה לשבח או לקלל את נשוא המחקר - היא אמורה לתאר אותו. ברברה טוכמן למשל "מגנה" את הפוליטיקאים - נשואי המחקר שלה - וזה לא ייתכן, לא במדעי הטבע ולא במדעי החברה. ד. נזק ותועלת הם לעולם ערכיים. אם אני רוצה למות הרי שלהינזק בתאונת דרכים יכולה להיות תועלת עבורי, ואם אני רוצה לחיות הרי שזהו נזק בשבילי. לכן, נזק ותועלת שקולים מבחינתי לטוב ורע. וככאלו, אין להם מקום בתיאוריה מדעית או דיסקריפטיבית. ה. דווקא הדוגמא שהבאת בתחילת דבריך במסגרת הדיון שלך על "שלטון ונחשלות" מוצאת חן בעיני ואתה כותב "טענתי שמטרות שליטי מצרים *המוצהרות* ביחס למלחמת ההתשה שניהלו אז נגדנו, אינן עומדות בזיקה למהלכיהם ולתוצאותיהם, ומציבות בפנינו אניגמה. אניגמה זאת נעלמת כאשר מבינים שמדובר במטרות *לאטנטיות* (השונות מאלו המוצהרות) של שימור והנצחת מבנה פוליטי/חברתי ריכוזי ביותר. מבנה זה מונצח, בין היתר, באמצעות ביורוקרטיה כבדה המתישה את הרוב שמחוץ למרחב הכח. התסכול וריאקציית הנגד עקב מצב זה, העשוי להיות מופנה כנגד האליטות המצומצמות (כפי שקרה באלג'יריה למשל), חייב איפוא להתנקז כנגד מטרה חיצונית, כמו ישראל והלוחמה בה". כלומר, מצאת הסבר שאינו דוגמאטי אלא מעשי - הנצחת המבנה הפוליטי והתעלית מעל השיח הערכי המקובל. 1 סליחה על הלוגיה הגסה, אני מקווה שהכוונה הכללית מובנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות אינה רק מנקודת מבטי - אין כאן שיפוט ערכי של המתבונן מהצד, אלא תיאור מצב מפי מבצע הפעולה (פרס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח תום לב מצד מבצע הפעולה. אני לא, וטענתי כבר במקום אחר שהאמירה ''טעות'' אינה אמירה תאורית (מלשון תאור) מצד פרס אלא אמירה תכליתית שבאה כדי להשיג מטרה (במקרה זה, ניסיון לשינוי ההחלטה בדבר ראש צוות המשא ומתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מניח תום לב מצד מבצע הפעולה. תום לב זו תכונה או מצב אנושי. אין לי 'תאוריית על' המדברת על תום לב מאז ולתמיד, אלא בחינה מדוקדקת של כל ארוע וארוע, והנחה נקודתית לתום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה בוחר להשתמש בהנחה הנקודתית על תום לב במקרה פרס? על סמך איזה קריטריון אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לתום לב. אני *יכול* לטעון לטעות שנעשתה בתום לב. זה אפשרי. אני צריך לחקור את המקרה, לראות מי יכול להפסיד מכל אפשרות של פעולה, לנסות לנתח את הסיטואציה ממירב הזוויות האפשריות, ואז להעריך. זאת תהיה הערכה. שיתכן ותהיה שגויה. אני מודה. אבל גם התאוריה שלך יכולה לשגות. כך שאין לך יתרון על פני. היתרון היחיד הוא שבשיטה שאני מציג, התשובות קשות יותר להשגה, אני צריך לחקור יותר, ולעיתים לא בטוח שאמצא תשובה שלא לדבר על נכונה. אבל הדרך שלי (שהיא הדרך של מדעי החברה) עדיפה על הדרך שלך, דרך שיבאת ממדעי הטבע, דרך המתייחסת בסלחנות אל הנחה מופרכת, גם במקרים בהם ברור (או כמעט ברור) שהיא מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יעניין אותך לקרוא מה יש לסמואל הנטינגטון ופרשניו להגיד על זה: (אחרי ההתחלה אפשר לדלג עד לחלק על אלג'ריה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה. אקרא בהזדמנות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח ''אוריינטליזם'' היה במובן הסעידי (ע''ע אדווארד סעיד). ועם כל הכבוד לא.ב. יהושע, איני רואה בו סמכות במה שקשור לעולם הערבי, או לפוליטיקה בכלל. לגבי אותם ''מזרחנים'' שנהנים להגיד עד כמה הערבים פועלים בלא כל רקע של סיבה ותוצאה, האוניברסיטאות שבהן הם עובדים צריכות לסיים את העסקתם, שכן אין סיבה שהם יקבלו מכספי משלמי המיסים רק בשביל להגיד לי שאין אפשרות להבין את ההתפתחויות בעולם הערבי. שרשרת של סיבה ותוצאה נמצאה בכל האירועים המשמעותיים בעולם הערבי. במקרה הספציפי של מלחמת האזרחים באלג'יריה, המסקנות הברורות והמובנות ביותר פורסמו על ידי רוברט מאלי, שהתפרסם מאוחר יותר, יחד עם חוסיין אגה, כשחשף בעיתונות האמריקאית את הדרך בה התנהל המשא ומתן בקמפ-דיוויד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |