בתשובה לדורפל, 04/07/07 21:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על הנייר אתה צודק. בפועל, הבעיה היא שמדינת ישראל היא מדינה שמעודדת ילודה מכל בחינה אחרת (חברתית, לאומית, ערכית...), למעט המנגנונים הכלכליים. רגע אחרי הלידה מסתלקות הנשמות הטובות שלחצו להוליד, ומתחיל האוברדראפט1. זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות שנועדו לעודד או להצמית דפוס מסוים (נאמר, לקבוע מספר תקורה של ילדים למשפחה). יש כאן דיסוננס קשה בין הפה, הלב והכיס, וחוסר חפיפה בעייתי בין הנורמות החברתיות לבין האפשרויות הכלכליות. ואני חושבת שההצעה הקולקטיבית "אז אל תעשו עוד ילד" או "אז תעבדו קשה יותר" היא נמוכת-ראות בדיוק כמו מי שמוליד עוד ילד כשאין לו אמצעים לפרנס אותו. 1 לא אצלי, למזלי גידלתי בזיל הזול עד עכשיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לחצתי על אף אחד להוליד ילדים, ואני לא מבין למה אני מואשם בקבירת ראשי בחול כשאני מסרב לשלם את החשבון על הילדים האלו. אני לא חושב שמדינת ישראל מעודדת ילודה בימינו, מלבד על ידי הקצבאות שאותן אני מבקש להפסיק - ואת טוענת שזה בדיוק הפוך. את יכולה להסביר בבקשה? "זה לא עניין שייפתר רק בקצבאות/סנקציות כלכליות" - אני נגד התערבות של המדינה. לא מקומי להתערב בשיקולי הילודה של השכן, לעודד אותו או לנסות להניא אותו מנתיב הפעולה הזה. טוב, לפחות זה היה המצב אלמלא היו שיקולי המשאבים המוגבלים הופכים את הילדים שלו למתחרים פוטנציאליים שלי ושל הילדים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי בעד התערבות של המדינה. לתמוך באי-התערבות כשברור שהמצב הזה יגרום לפחות ילודה, זו תמיכה בהתערבות (אין לי זמן לשפצר את הניסוח שיצא אבסורדי. אם הבנת את הכוונה תרים את יד ימין). מדינת ישראל מעודדת ילודה, יותר נכון הנורמות שלה מעודדות ילודה, מכל בחינה חוץ מהבחינה הכלכלית (ייאמר כי הכמיהה לילדים כן מקבלת סיוע כלכלי של המדינה בדמות טיפולי פריון, אבל הילדים עצמם - לא). במה זה מתבטא? מן הסתם לא שמעת עדיין את המילה "נוווו??" בליל הסדר, מגיעה בסטריאו משני דודים נפרדים בקצות השולחן. גם זה יגיע. לגבי זה שאתה מסרב לשלם את החשבון - כל אחד והחשבון שלו. עניין של סדר עדיפויות בהזרמת תקציבים. אם אתה מסרב לשלם מס זה כבר עניין אחר ולא קשור לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינכו אותי בבית שלא להרים ידיים על בנות (בלי מילת קוד מוסכמת). הבנתי, ואני חושב שזו הייתה שטות מוחלטת. דוגמה? נגיד שאת סוציאליסטית מהעשירון העליון. את תומכת במערכת חינוך שוות הזדמנויות לכולם, למרות שברור לך לחלוטין שזה אומר שבנך יזכה למעט פחות משהיה זוכה לו אחרת. האם את לפתע "בעד לתת פחות לבנך"? לא. הפחתת הילודה היא תוצאת לוואי שאיננה deal breaker, אבל היא ממש לא המטרה. דוד שאומר "נווו" בליל הסדר זה המדינה, זו המשפחה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים. זה לא בא בחלל ריק, ולכן לאי-התערבות שלך יש משמעות גדולה לא פחות משל התערבות. הדודים הם לא רק שלי. צודק ירדן שאלה גם ההורים, אבל מדובר בתופעה לאומית ולא אישית. ראו למשל כאן (הכותבת, שמוכרת לי, היא דוקטורנטית ובעצם אולי כבר דוקטור לביו-אתיקה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אתה תומך באי-התערבות מפני שאתה מאמין שמחוסרי אמצעים צריכים לעשות פחות ילדים" - מאיפה הוצאת את זה? אני מאמין באי-התערבות, *ו*אני מאמין שיותר *חכם* לעשות מספר ילדים שאתה יכול לעמוד בו. אני לא מאמין שהם "צריכים", והאחד ממילא איננו קשור עבורי בשני. זה שיש חוקים שעוסקים בפונדקאות לא אומר שהמדינה מעודדת ילודה. היא לא מעודדת מחיה של זוגות צעירים ביחד מחוץ לנישואין, נכון? אבל יש חוקים הנוגעים לדבר. אם את מסכימה איתי שאפשרי תיאורטית שתשעים-ותשעה מאזרחי המדינה יכולים להיות חובשי כיפה, ושעדיין המדינה תהיה חילונית, את צריכה להסכים איתי שגם אפשרי שתשעים-ותשעה אחוזים מהאזרחים יהיו אובססיביים לגבי הגדלת משפחתם, ושעדיין המדינה לא תעודד ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה השנייה שלך - לא קראת את הקישור עד סופו, נכון? הוא עוסק בהרבה יותר מאשר חוקים. לא, לא מסכימה איתך (אבל מה חדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לשים לעצמי תזכורת לאחרי תקופת המבחנים? לא מסכימה שמדינה עם 99 אחוזים בני דת מסויימת יכולה להיות מדינה חילונית, או לא מסכימה איתי שהאפשרות הזאת גוררת את האפשרות של המקרה האנלוגי עם תומכי שוק-חופשי חובבי ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? נניח שהם מדת סובלנית במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה מדבר על הדת הקמטליצ'קית (תגובה 135258) של האנשים הקטנים והירוקים מהמאדים, נכון? איזה חמודים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו בעיה סמנטית בלבד: תסכימו בוודאי שתיתכן מדינה ש-99% מתושביה דתיים אבל חוקתה ומוסדותיה עוורים לדת (ארה"ב היא קירוב מפורסם לזה). האם תאמרו שהמדינה דתית או חילונית? תלוי בהקשר המשפט, למה מתכוונים ב"המדינה". אותו דבר עם מדינה שכל דודיה ודודותיה אומרים "נו?", אבל חוקיה ומוסדותיה אדישים-עד-מפריעים לעשיית ילדים (ישראל, אפשר לטעון, היא קירוב לזה. לפחות זה מה שטענת קודם). עכשיו השאלה היא האם בהקשר הפתיל כשאמרתם "המדינה מעודדת ילודה" התכוונתם למסרים שמעבירים תושבי המדינה והשיח הציבורי, או למוסדות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In God We Trust - זה נקרא "עיוורים לדת"? גם הנורמות וגם החוקים בישראל מעודדים ילודה. המדינה בהחלט מעודדת ילודה - אבל מצד הפריון בלבד. היא לא מעודדת גידול ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה דווקא כן מעודדת גידול ילדים (קצבאות, נקודות זיכוי במס, השקעה בחינוך). הבעיה אינה כאן, אלא בחלוקת ההכנסות הכללית. משכורת ממוצעת במשק פשוט אינה מספיקה בד''כ לגידול משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבאות ונקודות הזיכוי במס הן עידוד לילודה, בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכורת ממוצעת אולי מספיקה אבל משכורת חציונית אינה מספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת הילדים לילד ראשון עומדת על כ-70 שקלים. נקודת זיכוי במס היא אכן הקלה. השקעה בחינוך - נו, כמו שיש השקעות בתשתית או ברפואה, וברמה דומה של יעילות וחוכמה. וכן, גם המשכורות לא מספיקות בד"כ (ממה שאני שומעת מסביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ 140 שקלים לכל ילד ללא הבדל כמה אחים יש לו, לנולדים מ 2003 ואילך. נקודת זיכוי היא רק לנשים עובדות (לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס) והיא בגובה של 181 ש"ח לחודש לילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכן אצלינו הנשים עובדות ולא הגברים - זה לא כדאי מבחינת המס'' - משום מה אני חושד שזו לא הסיבה היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אני אבדוק שנית, היה נדמה לי שהסכום נמוך בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לחודש שעבר - 148 ש"ח לחודש לילד (הקיצבה, לא הנקודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך עד 3-4 ילדים, משם ומעלה הקצבאות גדלות קצת, לידיעת האיילים החרדים שמתכננים משפחה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות גדולה והטעיה מסוכנת. הסכומים בטבלה בקישור אינם לילדים שנולדו עד מאי 2006 (הביטוח הלאומי עדיין לא משלם קצבאות על עוברים) אלא עד מאי 2003. ילדים שנולדו החל מיוני 2003 מקבלים אך ורק 148 שקלים. מי שמתכנן משפחה גדולה שיקח זאת בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון בדף החשבון האחרון שלי מוכיח אחרת: בחודש יוני למשל הפקיד הביטוח הלאומי בחשבוני 74 שקלים בלבד כקצבת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי השני הופקד בחשבון האב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מהכרות אישית עם חשבונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי לך אלף פעם: אלביס מת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל י. עמיר עוד עימנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מה-שמה לריסה? באיזה חודש היא? (שמעתי שבסקירת מערכות מצאו אצלה 3 קליעים.. גיחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מקזזים לך חוב שאת חייבת לביטוח הלאומי. הם עושים דברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא חייבת (אפילו החזירו לי קצת אם אינני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נוהגים לבאר למה מקזזים. מקזזים וזהו. כאן כתוב מפורשות שמותר להם לקזז כל חוב של המבוטח או בן זוגו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. ולא רק חובות קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני יודעת שלא מתעסקים עם ביטוח לאומי בכל מה שנוגע לחובות (לנסות להשמיט מהם חוב זה אותו סיכון כמו להיות עד מדינה נגד ראשי המאפיה, בלי לקבל דרכון זר). אבל עדיין הם אמורים לספק הסברים. גם הרו''ח שלי לא ידע מה הסיבה, ולכן מחר בבוקר נתקשר ונשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפוץ שאנשים פרטיים, מהזן שמתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים, מחזיק רואה-חשבון? אני אדם צעיר ושואל ברצינות ובתמימות, ובלי כוונה לדחוף את האף. הסבר הגיוני אחד הוא שיש לך עסק פרטי. הסבר אפשרי אחר הוא שכדאי גם לי לגשת לרו"ח. הסבר אפשרי שלישי הוא שרואה החשבון הוא קרוב או חבר. אבל אני לא מתכוון לדחוף את האף, באמת, רק מתעניין באפשרות שתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עצמאי זה בד''כ נוח יותר לגשת לרו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמאית. (מה זה הקטע עם "מתעניין בכספים בסדר הגודל של קצבת ילדים" - אתה באמת חושב שאני מתעניינת בזה כי חסרים לי 64 שקלים כל חודש?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? בכל אופן, לא חשבתי דווקא על מישהו שחסרים לו בדיוק 64, אלא סתם על אדם פרטי. תמיד חשבתי על רואה חשבון כמשהו שצריכות חברות גדולות, ואולי עשירים מופלגים. אבל שאלתי מאז את סבא, שהיה צורף עצמאי במשך רוב חייו, והוא אומר שגם הוא נעזר בשירותיו של רואה חשבון באותה תקופה. אבל לא ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קודם כל יותר קל (חוסך זמן וכאב ראש), ושנית יכול לסייע (במיוחד למבולבלת כמוני) כשעין מקצועית עוברת על החשבונות שלך, מארגנת אותם, יודעת איך ומתי צריך לפנות לרשויות המס וכולי. אם תצליח לתקן את האוטו לבד בכל פעם לא תצטרך מוסכניק, אבל רוב האנשים לא טורחים בזה, ולא משנה אם יש להם פולקסוואגן ישנה או צי של ג'יפים יוקרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל את עשרת השקלים הנוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל החישובים השגויים האלה אני מחזיקה רואה חשבון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שרואה החשבון יהיה זה שיקבל את עשרת השקלים הנוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הציפיות שלך? איזה חלק מגידול הילדים נראה לך שהמדינה צריכה לממן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ציפיות בנושא ולא חשבתי על סכום - אני חושבת עקרונית שמדינה שהנורמות שלה כל כך חזקות בנושא ילודה וילדים, היתה יכולה לממן יותר. אני רואה מסביבי כל הזמן הורים (בני המעמד הבינוני) שמזיעים כלכלית כדי לגדל את הילדים ובקושי מספיקים לראות אותם בתוך כל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה תגבה פחות מיסים כדי לסבסד ילדים, יהיה להם יותר כסף מכל אפשרות אחרת בה המדינה מסבסדת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הקודמת, במקום "לממן" עדיף "לעודד". אני חושבת לאו דווקא על מימון ישיר. וזה מזכיר לי את סוף תגובה 398724 מן העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לכן ''קירוב'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר "לא" בתגובה של דורפל (די ברור, אבל חשוב): הדוד הוא *לא* המדינה. אבל אותי דווקא מעניין הצד השני: דודים אומרים "נו", אבל אצל רוב האנשים לא נראה לי שזה לחץ משמעותי במיוחד. לוחצים כבדים ואפקטיביים יותר (נדמה לי, דווקא לא מניסיון אישי) הם ההורים - ולפי המקובל במקומותינו, הם דווקא כן עוזרים כלכלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |