בתשובה לשוקי שמאל, 03/07/07 2:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
== לדקדוקי העניות של ליגאליסטיקה בינלאומית אין יותר מדי חשיבות אלא כאמצעי שגרתי בארסנל הדמגוגי של הימין וגוש המתנחלים החלק הזה בהודעה שלך מרגיז מאוד. מה שעושים פה באייל במשך שנים, זה דקדוקי עניות. לא הוגן לתלות את התכונה המציקה הזאת דווקא ב"אחר" האולטימטיבי, המתנחל עם העוזי והסנדלים. דווקא השמאל בארץ אוהב להיתלות בחוק הבינלאומי: "התנחלויות לא חוקיות" ואפילו "הכיבוש לא חוקי". השמאל הציוני גם טוען שקווי מאי 67 הם גבול חוקי. הוגן לבחון על מה טענות אלה עומדות, או שהן מבוססות סתם על אמונה תמימה. אני לא רואה בענצי פאנאט, אני פשוט מפחד. פעם נראה היה שהכי חוקי שסרביה תשלוט דה-פקטו בכל יוגוסלביה. פתאום, במהלך 10 שנים של מלחמה, סרביה נחשבת ככובשת דכאנית של ערש הלאומיות שלה (קוסובו). אני חושש מאוד, שכיוון שההוויה קובעת את התודעה, עם נסיגת ישראל לגבולות 67, (ואפילו קודם) יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של נהריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושש מאוד...יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של נהריה". אל תחשוש, אתה יכול להיות בטוח. בכל מדינה שבה יש רוב (או מיעוט גדול) לעם אחד שנשלט על ידי עם אחר, יתעוררו ערעורים כאלו. כמה שנים אחרי שנספח את השטחים יהיה רוב במדינה לפלסטינים ואז מובטח לך ש"יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של" יפו-תל-אביב (למרות שהכיבוש נאור ומיטיב). הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה הזאת היא להעלות 3-4 מיליון אנשים לרכבות ולשנע אותם מכאן. אבל אם ישראל תעשה את זה, יתעוררו הערעורים על עצם זכותה להתקיים. אז כשאתה פוחד, כדאי לך להחליט מה פחות מפחיד: 1. לחיות במדינה יהודית גדולה עם רוב ערבי בהתהוות מהירה. 2. לשנע 3-4 מיליון ערבים ולראות איך העולם יגיב. 3. לחכות שהערבים יסכימו להתפנות מרצון? 4. לצמצם את גבולות המדינה כך שיהיה סיכוי לשמור על רוב יהודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת את הברור מאליו (ריאל פוליטיק אני מבין) מבלי לענות על השאלה הלגליסטית שמעניינת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי בהודעה הקודמת שלך (סימן) שאלה. התייחסתי לפסקה האחרונה שבה הבעת חשש - ריאל פוליטיק - והצגתי את החלופות שעומדות בפניך. איזו מהן אתה מעדיף? השאלה הליגאליסטית-מוסרית היא שאלה נפרדת במישור אחר. אני חושב שאתה צודק בטענתך שהשמאל משתמש בה. אני חושב ששוקי צודק בטענתו שהימין מוריד אותה לדיקדוקים ופילפולים של עורכי דין כדי להימנע מהשאלה העקרונית: האם יש לישראל (או לעם היהודי) זכות והצדקה להחזיק או לספח את השטחים הכבושים? יש שאומרים כן! יש לנו זכות להחזיק בשטחים כי אנחנו רוצים אותם וכרגע יש לנו כוח לכפות את רצוננו. אלו בעיני אנשים לא מוסריים כי הם מזהים זכות עם כוח. (כלומר שלכל שודד יש זכות על שללו, עד ששודד יותר גדול שודד את זה ממנו). יש אחרים שאומרים כן! הזכות על השטחים הללו הוענקה לנו על ידי אלוהינו ועל פי תורתינו. זה טיעון שיכול לעבוד רק בין יהודים אבל בגלל שהמחלוקת על השטחים איננה בין יהודים מאמינים אלא בינם לבין המוסלמים, אין לטיעון הדתי מקום. הרי זהו בדיוק (אבל הפוך) הטיעון של החמאס. בין שני טיעונים דתיים יש רק מלחמה לעד ( אלוהים לא ישנה פתאום את דעתו אחרי 4000 שנה). ויש רבים שמטביעים אותך במלל על המשמעות של פסיק. אבל לא צריך דוקטוראט במשפטים בשביל לקבוע עמדה חוקית-מוסרית. צריך רק לומר ביושר איזו מערכת חוק-מוסר אתה מקבל על עצמך. או במילים אחרות, מי קובע מה שייך למי (אני, אלוהים, החברה, מפעל הפיס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב יש עוד הרבה אופציות, אם בהיפותזות עסקינן. למשל: להעביר את כל הפלסטינאים וערביי ישראל למעמד של תושבים חסרי זכות הצבעה (וזכות להבחר לכנסת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה, למשל: - לסרס את תושבי הארץ הלא יהודים, או - כל בן זכר, היאורה תשליכוהו שאתחיל להפגין יצירתיות או זה מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק, כי אתה מגחיך את האלטרנטיבות, ומתעלם מאופציה שלא תביא שלום, לא תביא שלווה, אבל עשויה לאפשר לי לחיות באושר בארץ הזאת: להטיל משטר צבאי, כיבוש, על יהודה, שומרון וחבל עזה, ולהמשיך בו עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצב כזה גורר יותר אושר מ- לא להטיל משטר צבאי, עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כאשר הוטל משטר צבאי שם, לא נורו עליי טילים משם, ולא התפוצצו בתי קפה. אני בסך הכל שואף להחזור לרמת הביטחון שהורגלתי אליה בילדותי: צריך להיזהר מחפץ חשוד, דודים הולכים למילואים ועלולים להיהרג, אבל אפשר ללכת לקניות ולנסוע באוטובוס ולטייל בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה שעשויה לאפשר *לי* לחיות באושר בארץ הזאת היא להטיל משטר צבאי על המתנחלים ביהודה ושומרון, ולהמשיך בו עד שיסכימו לקבל את קיומם של הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין כמות ראויה לציון של פלשתינאים שחשים באופן דומה לגבי החמאס ולגביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש*, אבל אין להם צבא שישתלט על החמאס. * (כמות ראויה לציון של פלסטינים שישמחו אם יוטל משטר צבאי על החמאס עד שאלו יסכימו לקבל את קיומם של הפלסטינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולהמשיך בו עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל" בקע הזה אני איתך. הרי אי אפשר לעשות שלום *עד אשר* הפלסטינים כאומה יסכימו לקבל את קיומה של מדינת ישראל. עד אז צריך להתגונן מפניהם בכל האמצעים כל צה"ל, השב"כ, הימ"מ וחיל האוויר. אם צריך לתפוס שטח ולטהר אותו בגלל שהוא מהווה איום - גם תפיסת שטח היא לגיטימית בעיני. אבל מילת המפתח היא *עד אשר*. או מה שקוראים "אופק מדיני". אם היו מסירים את כל ההתנחלויות ומחזיקים את השטח "עד אשר", הייתי יכול לתמוך בזה. אבל ההתנחלויות מחזקות את החמאס בגלל שהן מוחקות כל אפשרות "לאופק מדיני". בגלל ריבוי ההתנחלויות אי אפשר לדבר על פשרה והחמאס יכול לטעון בפני הפלסטינים שלא יהיה צדק *עד אשר* תושמד מדינת ישראל כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה בעצם צודק. הליגאליסטיקה המופרזת פושה בשמאל לא פחות מאשר בימין. היות ואני מייצג כאן בעיקר את דעתי שלי ולא דעתו של "מחנה השמאל", אני מביע את דעתי, גם אם אינה עולה בקנה אחד עם תפיסות של קיצוני השמאל. אפרופו, הבעתי לא פעם את הרגשתי שהרדיקלים של הימין והשמאל הרבה יותר קרובים משנוח להם לחשוב. ב. דוקא תמיכה בריבונות פלשתינאית בטריטוריות שלהם, היא הדרך הלא רדיקלית היחידה לחיות עם הקהילה הערבית של מדינת ישראל. ברגע שתתגבש הזהות הפלשתינית המדינית (ולהרגשתי זה כבר קורה) בשטחי 67, יאלצו ערביי מדינת ישראל סופסוף לבחור בין קרני הדילמה. עד עתה היה להם נוח לשבת בין המשפטיים ולשחק את תפקיד ה"מקופחים עלי אדמות". ברגע שתקום ריבונות פלשתינאית יהיה אפשר לאלץ אותם לבחור בין הלאומיות הפלשתינית לבין ביטוח לאומי ישראלי ובית צמוד קרקע בגליל. מי שימצא שהלאומיות הפלשתינאית חשובה לו יותר יאלץ להמשיך לגור במדינת ישראל כתושב חוץ המחזיק באזרחות של מדינה זרה. בתוקף כך הוא ישתתף (או לא) בבחירת השלטון במדינה הפלשתינית ולא בישראל. במקרה של אירידנטה של אזרחים פלשתינאיים בגליל למשל, נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נוכל לנסות'' זה לב הענין. לנסות נוכל, להצליח לא נוכל. בשנות התשעים חשבנו שאין סיכוי שהפלסטינים ילחמו נגדנו, הרי העוצמה שלנו כל כך גדולה ואנחנו שולטים להם בכל תחומי החיים, אם הם רק יעזו לעשות משהו אנחנו (כדברי א''ב יהושע אז) ''נרים מסוק שישחיל להם טיל לאיזה תחנת משטרה וזה בוודאי יהיה מוסרי'', ובמלים אחרות - נשתולל כמה שיתחשק לנו עד שנדכא אותם. לכן חשבנו שאין צ'אנס שיהיו קטיושות על אשקלון. היום אנחנו כבר יודעים שהעובדה שהם תוקפים אותנו לא מקנה הרבה לגיטימציה לפעולות כוחניות שלנו, והעובדה שהיו להם כמה הזדמנויות לבחור בין חיים בשלום לבין המשך הלחימה והם לא בחרו בשלום לא הופכת אותם לצד הלא צודק בעיני רוב העולם. נראה אותך מגרש מכאן מישהו שיסביר איך אבא וסבא שלו נולדו כאן והוא חי על האדמה שהם עיבדו. הוא יאשים אותך בטיהור אתני - ורבים בעולם יקבלו את הטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== רבים בעולם יקבלו את הטענה הזו ולא רק בעולם, גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן זה לא בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמסטרדם, נו, זה בלונדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי קו טיעון זה מוליך לאסון. אם אתה בונה טיעון על בסיס העובדה שתמיד ימצא מישהו שלא יסכים איתך ויגנה את מעשיך, אתה יכול לעשות עוד צעד לוגי אחד ולטעון שמכיון שלא משנה מה תעשה, יגנו אותך, רצוי לך לעשות את הדברים הנוראים ביותר והרדיקלים ביותר על מנת להבטיח שלפחות תשיג את היעדים האחרים שלך. אני לא מסכים עם קו מחשבה זה. עליך לפעול כך שלפחות אתה תוכל להסכים ולחיות עם מעשיך ולקוות שגם האחרים יבינו את מניעיך ומגמותיך. מבחינתי לאחר שפינינו את אזרחינו שישבו ברצועת עזה, והסרנו מקרב הפלשתינאים חבורת פאנאטים שטענה שיש לה קושאן אלוהי להפוך את הפלשתינאים לפליטים (שוב) בלי תלות בשאלה מה יעשו, יש לממשלת ישראל את הזכות ולמעשה את החובה המלאה לדאוג לבטחונם של תושבי שדרות. בימים אלו בהם אנו יכולים להיוכח כי ממשלת החמאס היא ממשלה של אמת (הרבה יותר מכל ממשלי הכנופיות של הפת'ח), יש להם אחריות שילוחית מלאה למשגרי הקסאמים לעבר ישראל. מבחינתי אם כדי להשיג שקט בשדרות יש צורך להפגיז את בית חנון או כל שכונה אחרת של עזה, יש לעשות זאת. שאלת העיתוי, אופן הביצוע והרווחים והעלויות הוא עניין פראקטי הנתון לשיקולי ממשלת ישראל וצה''ל. האם ניתן לעשות זאת באופן שאינו סותר אמנות והסכמים בינלאומיים, הוא שוב עניין פראקטי של הסברה ותועלת מול נזק, אך מבחינתי אין כאן שאלה אתית. אני יכול לחיות עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתנצל על כך שאני עונה במקום תשע נשמות) הטיעון לא היה אתי אלא פרקטי. מדינת ישראל אכן לא פועלת ככל יכלתה כדי לעצור את הקסאמים בגלל שהיא כפופה (לא ברור לי למה) לגורמים שלא מסכימים אתך וטוענים שיש בעיה אתית בהפגזת אזרחים כדי לעצור פעולות תקיפה מטעם (או באישור) מדינתם. כשאתה מתכנן את צעדי מדינת ישראל לעתיד וכולל בתכנון את הסעיף 'נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ', אתה חוזר על שגיאה של מתכננים קודמים שהתעלמו מהמגבלה הנ"ל על טווח פעולותיה של המדינה. אגב - למה זכותה וחובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות תלויה בהתנתקות? (תשובה אפשרית: לפני ההתנתקות היתה אפשרות פחות קטלנית מהפגזת בית חנון לעצור את הקסאמים - למסור את עזה לשלטון פלסטיני מלא כדי שלא תהיה להם עילה להמשך הלחימה שם. האם מישהו קיווה שבעקבות ההתנתקות אכן ייפסקו הקסאמים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה מספר נקודות. אתן תגובה קצת יותר מפורטת כדי לנסות להביע דעתי על כולן. א. "מדינת ישראל אכן לא פועלת ככל יכלתה [...] בגלל שהיא כפופה (...) לגורמים [...] וטוענים שיש בעיה אתית בהפגזת אזרחים ..." - זוהי אפשרות אחת לפרש את המציאות. בעיני, פרשנות זו היא דחוקה. מאחר ואותם גורמים שאתה מזכיר מתנגדים גם לפעולות שהממשלה כן עושה, קשה לי לראות את ה"כפיפות" של הממשלה. בעיני פרשנות מציאותית יותר היא שהשלטון בישראל בראייה פרקטית רואה שהפגזת אזרחים ברגע זה תזיק יותר מאשר תועיל ושממשלת ישראל כפופה (ודוקא ברור לי למה) לגורמים שלא מאשרים לה כרגע פעילות כזאת (כוונתי לארה"ב ומדינות אירופה). ב. בראייה כזו התמונה משתנה לחלוטין: בטוחני שממשלת ישראל כן פועלת ככל יכלתה ..., השאלה האמיתית, הנוגעת לכל בר דעת באזרחי ישראל, היא מהי יכולתה. עקרון מנחה בעיני הוא שתפקידם של אזרחי מדינה דמוקרטית-רפובליקאית מודרנית הוא לבחור את השלטון ולא לשלוט במקומו. אני מאמין שזוהי הסיבה להתנגדותי המוחלטת כלפי תנועת המתנחלים ולא שנאת ישראל או שנאה עצמית וכו'. מה שראוי לדיון הוא האם ממשלת ישראל מנהלת היטב את המצב או לא. וכאשר לא נתפסים ל"שפיטה מהירה" ולא מתמכרים לטרנדים תקשורתיים, זו אינה שאלה פשוטה כלל וכלל. ג. "'נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ', ... המגבלה הנ"ל על טווח פעולותיה של המדינה." - התשובה לטענתך היא בדגש שלי על המילה "לנסות". העובדה שאנו בטוחים שיש לנו מלוא הזכות האתית לעשות פעולה רדיקלית כלשהי, אינה ערובה לכך שפעולה זו היא נכונה ומועילה בכל נסיבות שהן ואף לא ערובה לכך שנצליח לבצע אותה. ד. יטען הטוען שלמגורש מביתו אין זה משנה אם המגרש בטוח בסמכותו האתית או לא. לעומת זאת אצל המגרש עצמו, העניין הזה הוא עולם ומלואו. כל משקלו של העניין רובץ לפתחה של ההכרה שמדובר בעניין שהוא רע אבסולוטית ומחייב חשבון נפש. המתכון של "גדיעת יד הנגועה בנמק" תופס ברמה האתית גם לגבי אוכלוסיה אירידנטית ערבית ולא רק כלפי המתנחלים. ושוב, אני מדגיש, המדובר ב"גדיעת יד" ולא בעוד צעד לקראת גן עדן עלי אדמות. ביצוע של טרנספר מסיבות של גזענות נבערת ("הערבים מזהמים את המים") או מתוך היטפלות "למדנית" ("הערבים לא אוהבים את ההימנון, לא מקיימים את החוק, חוסמים כבישים, מחבלים ברכוש הציבור וחיים מביטוח לאומי") צריכה לקבל את המשמעות המלאה של גרימת אסון אנושי מכל הסיבות הלא נכונות. ה. "למה זכותה וחובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות תלויה בהתנתקות?" - אתה מעמיד את העניין על ראשו. חובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות היא מוחלטת ובלתי תלוייה. בין היתר גם באמצעות התנתקות, אם היא סבורה כך. ו. "האם מישהו קיווה שבעקבות ההתנתקות אכן ייפסקו הקסאמים?" - אני, מעולם לא סברתי שההתנתקות תביא לשיפור מיידי במצב הבטחוני ובודאי שלא טענתי כך. שרון, כנראה בהשפעת הלחץ הכבד שהפעילו המפגינים המתנחלים על ממשלתו (או שמא בשלב זה כבר היה במצב בריאותי כזה שהיה נתון להשפעות יועצים ומקורבים), כשל תחת הלחץ והבטיח שיפור מיידי של המצב הבטחוני לאחר ההתנתקות (קשה להבין כיצד אדם בעל רקורד בטחוני מובהק כל כך נופל בפח מובהק כל כך). התבטאות זו היתה אסון הסברתי. כל תנודה ספוראדית בצפיפות הקסאמים על מטרה כזו או אחרת, כל שינוי עונתי בצפיפות הפיגועים, הופך מיד בידי אויבי ההתנתקות לכלי המאפשר להצביע על כשלון ההתנתקות ולעוור את עיני הציבור מלראות את העובדה הבסיסית: ההתנתקות לא גרמה לשינוי משמעותי במצב הבטחוני המיידי של מדינת ישראל. ז. כרגע יושב במשרד הבטחון, אדם רציני (אהוד ברק), הסבור שגם טובתם של אזרחי שדרות וגם טובתו של צה"ל ככוח לוחם דורשת תגובה בצורה של חזרה לדפוס של פעולות תגמול ומנע מקומיות (תגובת ברק) ולא ע"י הפצצה מסיבית של מרכזים עירוניים (תגובת אולמרט-חלוץ). הצרה היא שגם ברק וגם הציבוריות הישראלית בכלל מעדיפים טקטיקה ע"פ איסטרטגיה. בראייה איסטרטגית תגובת אולמרט-חלוץ עדיפה על תגובת ברק. בראייה איסטרטגית התוצאה של החודש בו כל צפון הארץ היה נתון להפגזת קטיושות מסיבית למדי, תוך גרימת עשרות ומאות נפגעים עדיפה ע"פ מצב של חודשים של טפטוף קאסאמים על שדרות וסביבתה כמעט ללא נפגעים. התגובה הראשונה לא גרמה נזק ארוך טווח בלתי ניתן לתיקון ואפילו העובדה שהיא חשפה חולשה בסיסית של מערכות צה"ל היא יותר חיובית מאשר שלילית (יצירת מוטיבציה ונסיון לתקן כשלים וחולשות חשובה יותר מאפקט הרתעה הבנוי על המצאת נמרים מנייר). התגובה השנייה יוצרת מצב בו העיירה שדרות מדממת בזרם דקיק אך מתמיד ובלתי ניתן להיפוך של תושבים מבוססים/אחראים הנוטשים אותה. ציבור אזרחי מטיב לעמוד ולהתאושש ממצבים קצרי מועד של משבר קיצוני מאשר ממצבים מתמשכים של משבר על אש נמוכה. אפילו הצלחה של "תגובת ברק" תגרום להדלדלות זרם הקסאמים על שדרות, מה שרק יקטין וימעט את המוטיבציה וחופש הפעולה של ממשלת ישראל לפעול בנחישות לעקירה רדיקלית של דפוס "טפטוף הקסאמים". כאמור, בראייתי, נפילה של קאסאם אחד בחודש על שדרות היא כשלון בטחוני בדיוק כמו נפילת מאה בחודש. יש משמעות קריטית לכך שממשלת ישראל תבהיר לממשלת החמאס שמצב של ירי משטחיה על ישראל (בין אם הוא דליל או שוטף) אינו מצב של שיווי משקל והוא מחייב אותנו לגבות מן האזרחים של ממשלת החמאס מחיר כבד ולא-"מידתי". ח. לגבי ההתנתקות עצמה (שאני רואה בה נגזרת של אסטרטגיה רחבה יותר של מהלכים חד-צדדיים) - אני רואה בה מדיניות רחוקת טווח הנובעת מתובנה מרחיקה לכת של חוסר היעילות של הסכמים דו-צדדיים עם אש"פ. ככזאת, התוצאות לעת עתה הן בכיוון כללי חיובי. שורשיה של המדיניות הזו בהבנה שהמתנה להסכמים דו-צדדים עם אש"פ משמעותה או מדיניות של שב ואל תעשה נוסח שמיר או לחילופין תשלומים קבועים ומשמעותיים בתמורה להסכמים עם צד שמלכתחילה ברור שאינו מסוגל (גם אם הוא רוצה) לספק שום תשלום קבוע ומשמעותי בתמורה. נראה לי כי שלטון החמאס בעזה לעת עתה הולך בכיוון הרומז שאין בכוונתו להתבסס כשלטון כנופייה הבנוי על שווי משקל אלים עם כנופיות אחרות. הכפייה הדתית של אופנת הלבוש הציבורי (עם כל המשמעות ההומניטרית המשתמעת), הפינוי של הרוכלים מן הכיכרות והתגובה החד משמעית כלפי כנופיות אש"פ מרמזת כי שלטון החמאס רואה עצמו כשלטון מלא הנושא באחריות שילוחית כלפי כל רובדי החברה הפלשתינאית האזרחית. אפילו ההצהרה האחרונה של הג'יהאד האיסלמי כי כל ירי שלו על ישראל מתואם עם ממשלת החמאס היא בעלת משמעות שאינה דוקא בשירותו של משטר החמאס. נראה כי אם שלטון החמאס יחליט להפסיק את האש על ישראל, הוא יוכל לממש ולכפות את המדיניות הזו. ובאמת השאלה הגדולה היא האם אי פעם שלטון החמאס ירצה להפסיק את האש. זוהי שאלה ארוכת טווח שפתרונה לא יהיה בהצהרות של ראשי החמאס (שלפי מיטב המסורת הבלבנית לעולם אינם מתכוונים למה שהם אומרים) אלא במעשיהם. לטעמי נקודת ההכרעה תהיה בנקודה שבה יחליט שלטון החמאס אם לגבות מיסים מנתיניו. בנקודה זו יתייצב החמאס בפני העובדה שהעובדות המכריעות של שלטונו אינן מזוודות של דולרים המוברחות דרך מעברי גבול או ירי של כנופיות קאסאמים אל מעבר לגבול אלא העובדה ש-70% מן החשמל של הרצועה מועבר מישראל (המספקת את הדלק גם ל-30% הנותרים). האם שלטון החמאס יתגלה כשלטון של ממש הנושא באחריות לגורלם של מיליונים או יתגלה כשלטון כנופייה הרוכב על דרקון של מדינת basket case? ימים יגידו. בכל מקרה הקיצוניות האיסלאמית לא תוכל יותר להיות מפלטם של ההמונים המיואשים וחסרי התקווה. לכל היותר הם יהיו צד במאבק הכוח הפוליטי. וכך תתחיל גם בציבור הפלשתינאי נסיגתו של האיסלאם הקיצוני מן העמדה הנוחה של נושא דברם של ההמונים המיואשים והאי-רציונליים לעמדה האחראית והקשה יותר של צד במשחק הפוליטי (ראה תולדות ש"ס בציבוריות הישראלית). ט. מן הצד השני, העובדה שאש"פ אינו יכול להתחרות בקיצוניות האיסלאמית של הצד השני, יצרה לראשונה בצד הפלשתינאי צד המזהה עצמו עם חילוניות, מתינות ופשרנות. לראשונה, הציבוריות הפלשתינאית אינה תחרות מתמדת על עמדת הקיצוני ביותר אלא מסתמנת אפשרות למאבק כח בין גורמים קיצוניים לבין גורמים המזהים עצמם בגלוי כמתונים. אם אש"פ יצליח לשקם עצמו כמפלגה פוליטית ולא ככנופיה המשרתת את צרכיו של מעמד בינוני מצומצם ומושחת בחברה הפלשתינאית, אולי לראשונה נוכל לגלות מהו באמת כוחו של ה"רוב המציאותי" בחברה הפלשתינאית. י. ומן הצד השלישי, נראה שההתנתקות אפשרה שרשרת מהלכים שפתרו את אחד המכשולים הסמויים אך הקשים שעומדים בפני פתרון הסכמי בין ישראל לפלשתינאים. כוונתי לשאלת המעבר הבטוח (בין הרצועה לגדה). נראה שהפתרון המועדף והפשוט הוא הקמתן של 2 מדינות פלשתינאיות. אזרחי הרצועה יסעו לגדה דרך מצריים כפי שאזרחי ישראל אינם נוסעים לטורקיה דרך לבנון. לא יהיה צורך במעבר בטוח שיהיה מוקד תמידי של חיכוך וסכסוכים. בכלל עדיפה לישראל מציאות של 2 מדינות פלשתינאיות קטנות יותר מאשר אחת מאוחדת, מה גם שמסתמנת אפשרות לתחרות משווה בין התוצאות של מדיניות מתונה כלפי ישראל מול מדיניות סרבנית כלפי ישראל. (בהקשר זה ראוי לזכור כי ההשוואה בין מצריים וירדן לעומת סוריה עיראק ולבנון היא שביססה את המחנה המתון במדינות ערב והציבה סופית את המתנודדות (מדינות המפרץ וצפ' אפריקה) במחנה המתון ולא ברדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדבריך, ההתנתקות אכן לא גרמה לשינוי משמעותי במצב הבטחוני המיידי של מדינת ישראל, ובכל זאת ראוי לציין בהקשר זה כי מספר הפיגועים (בניגוד לקסאמים) ירד באופן דרמטי. אבי דיכטר לפני שנה (וזה נכון גם להיום): "עשרה חודשים עברו מאז ישראל התנתקה מרצועת עזה ולמרות שסבלנו פיגועים לא סבלנו הרוגים. הסיבה לכך: ההתנתקות משכה מתחת לרגלי הטרור בעזה שטיח של מטרות שהיו זמינות מאוד ברצועה. סגנון הפיגועים שראינו בעבר - פיגועי ירי, מרגמה, מטעני צד על הצירים ופיגועים ביישובי גוש קטיף - נעלמו מאז ההתנתקות ואפשר לסמן גם ירידה דרמטית במספר הפיגועים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה התכוונת. למי הקריאה מיועדת? מה הקשר לתגובות הקודמות? מה הבדיחה ולמה כולם צוחקים עלי כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עזרי למנוע אונס - העתרי'' היא הגרסה האנגלית ל''אין יהודים, אין פיגועים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון שאותם גורמים מתנגדים לכל פעולה, אבל ההתנגדות גוברת כשהפעולות חורגות מסף מסוים. למשל - הפצצת מרחבי השיגור הופסקה, בלחץ ציבורי ובין לאומי, כשנפגעו אזרחים. כשאתה אומר 'תזיק' ו'תועיל' אתה שוקל הגנה על אזרחים לעומת לגיטימציה בין לאומית, ובעצם מסכים לטענה שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה כדי להגן על ישובי הנגב המערבי, בגלל שהיא תלויה באישור האיחוד האירופי וארה"ב. ב. מה הקשר בין הטענות? אני יכול לטעון שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה, ועדיין לא לנסות להשתלט עליה. ומה הקשר למתנחלים? מי שלא מתנחל חייב להבין שמדינת ישראל עושה ככל יכולתה ומי שלא מבין זאת הוא בהכרח מתנחל? ג. זו בדיוק היתה הטענה שלי (וגם של תשע נשמות, אם הבנתי נכון) - השאלה היא מעשית ולא אתית. ד. נכון. וגם למגורש זה משנה. ה. הפוך - אתה העמדת את הענין על ראשו כשכתבת תגובה 453968 'מבחינתי לאחר שפינינו את אזרחינו שישבו ברצועת עזה... יש לממשלת ישראל את הזכות ולמעשה את החובה המלאה לדאוג לבטחונם של תושבי שדרות', ואני שאלתי למה. ו. טוב, אז לא. ('אויבי ההתנתקות'? מי שמתנגד להתנתקות הוא אויב?) ז. אז גם אתה חושב שמדינת ישראל לא עושה ככל שביכולתה, אבל אתה חושב שזה בגלל שיקולים טקטיים ולא בגלל חשש מלחץ בין לאומי. איזה שיקול טקטי יגרום לברק לסכן כוחות קרקעיים בעזה במקום להפציץ? ח. אז ההתנתקות היא מדיניות רחוקת טווח שמעדיפה פעולות קצרות טווח המלוות בתקוה שהצד שכנגד יתמתן כשהוא יראה שהוא תלוי בנו? ולא סתם הריסת התנחלויות ומה שיהיה יהיה? אתה מניח שמדינת ישראל יכולה לאיים להפסיק את אספקת החשמל והדלק, אבל זו עוד פעולה לא לגיטימית שמדינת ישראל לא רשאית לבצע. ט. לראשונה? הרי צצו בעבר צדדים מתונים בצד הפלסטיני. חלקם היו רמאים, אחרים היו חלשים, מאחרים סתם התעלמנו. י. זה נכון כל עוד הפלסטינים מפוצלים בין מדינת חמאס ומדינת פתח. אבל לחמאס יש תומכים רבים גם ביו"ש (הוא ניצח בבחירות בשני הצדדים), ולא סביר שהם יסתפקו בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי, ההגדרות שלנו למונח "כמיטב יכולתה" שונות מעט. "לגיטימציה בינלאומית"אין פירושה שמפגיני גרינפיס העולמית יצעדו במצעד התמיכה השנתי של ישראל או שתקבל אישור חתום מרביעיית השוק המשותף להפציץ את בית חנון. לגיטימציה בינלאומית פירושה להשאר בתוך איזשהו קונסנסוז בינלאומי שחריגה ממנו "תזיק" בכל אופן שתסתכל על כך. האם לדעתך, מיטב יכולתה של ממשלת ישראל הוא להגן על צפון הארץ ע"י הפיכת כל ישראל לסרביה או דרא"פ? ב. אתה בודאי "יכול לטעון שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה". יתר על כן חובתך האזרחית היא לעשות זאת ולהצביע בהתאם לדעתך. יש הבדל בין זה לבין נסיון לנהל את המדינה על אפו ועל חמתו של השלטון הנבחר. אני לא מתעלם מכך שיש בעייתיות בגבול הדק שבין סרבנות מצפונית לבין חתירה נגד השלטון. אני גם לא יודע אם אתה שייך למחנה המתנחלים. המתנחלים הם בעיני פשוט מקרה מובהק בו נחצה הגבול שבין הבעת דעה ואפילו סרבנות מצפונית לבין מצב בו קבוצה פוליטית מנסה להוביל מדיניות אלטרנטיבית גם בניגוד לרצונו של השלטון הנבחר. ג. אני לא בדיוק מסכים אתך: יש הבדל בין מעשה שאפשר לך לעשותו מבחינה אתית אבל בנסיבות נתונות לא "כדאי" לך לעשותו (למשל משום שלא תוכל להצליח לבצעו) לבין מעשה שמבחינה אתית אסור לך לבצע. ההבדל הוא שנסיבות משתנות, אבל מעשה העומד בניגוד לאתיקה שלך, לא ראוי שתעשה בשום נסיבות שהן. ה. מפני שלא ראוי שממשלת ישראל תגן על שדרות באמצעות שלילת החופש הפוליטי של מיליוני אנשים (במידה שבכלל היה קשר בין הדברים). חובת הממשלה להגן על שדרות היא מובנת מאליו ולא כל כך מעניינת. השאלה האמיתית היא כיצד לעשות זאת. העלאת טענות ילדותיות כאילו לממשלה לא אכפת או שהיא לא עושה כ"מיטב יכולתה" אינן ענייניות. ו. אל תתפס לסמנטיקה. בודאי שלא כל מי שמתנגד להתנתקות הוא אוייב המדינה כשם שלא כל מי שתומך בה הוא אוהבה. ז. למשל להחזיר את היחידות הקרביות של צה"ל לכשירות ומוכנות קרבית כדי לשנות את מגמת ההתנוונות שנחשפה במלחמת לבנון השנייה? ח. מה אתה מציע? מדיניות רחוקת טווח המבוססת על אי עשיית שום דבר בטווח הקצר? אתה באמת חושב ששרון פשוט התעורר בוקר אחד והחליט להרוס את היישובים פשוט לשם החידוש שבכך? אני חושב שלמדינת ישראל יש לגיטימציה לפגוע ולהרוג אזרחים במסגרת מלחמתה בקסאמים ומכאן שבודאי מותר לה לסגור להם את החשמל. ובכלל אני לא הזכרתי את עניין החשמל כאיום. דברתי על עובדות החיים. אם החמאס רוצה לנתק את עזה מן החשמל, המים ומערכת הבריאות של ישראל, יבושם לו. ט. כן אבל הפעם זה לא "צצו". עם כל חולשתו אש"פ הוא גורם מרכזי בציבוריות הפלשתינית (נניח כמו מפלגת העבודה בישראל). אני גם לא בטוח ש"היו". מה שהיה הוא שהיו אישים או קבוצות שהיו נטולי כל עורף ציבורי. י. כאן אני מסכים אתך. ואני גם סבור שהשתלטות החמאס על יו"ש היא בסבירות גבוהה. אבל זהו מצב קיים ולא חידוש שנולד בהתנתקות. ושוב הברירה היא בין "שב ואל תעשה" לבין "מדיניות אופטימית" ונסיונות לשנות את המצב בכיוון הרצויי לנו ולקוות להיפוך המגמה. יש אפשרות שהדלק להיפוך המגמה יבוא מרצונם של תושבי הגדה ל"התנתק" מן ה"עזתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על פי הדלפות, מיטב יכולתה הצבאית של מדינת ישראל הוא פצצות אטום. צעד כזה, גם לי ברור, יזיק מאוד לישראל. לא הצעתי צעדים בגלל שאני לא יודע. אתה הצעת: 1. גירוש ערבים ישראלים למדינה הפלסטינית תובב"א במידה ולא יקבלו את מדינת ישראל כמדינה יהודית. 2. הפצצת בית חנון (או איום להפציץ) כתגובה על הקסאמים. 3. ניתוק חשמל ומים לעזה. את שלושת הצעדים ציינת כצעדים לגיטימיים (לא רק אתיים, מעשיים) שנוכל להשתמש בהם במידה והבעיות לא יפתרו אחרת. אני טוען שאלו צעדים שלא נוכל לנקוט בהם, ולכן לא כדאי לסמוך עליהם. ג. זה ברור. אז לגבי מה אתה לא מסכים? ה. אז מה כן ראוי? להגן על שדירות ע"י הריגת אלפי אנשים? אני לא בטוח שחובת הממשלה להגן על שדירות מובנת מאליה. ייתכן שהממשלה תחליט להקריב את שדירות כדי להימנע מעימות כולל. ייתכן שעדיף לספוג (כלומר - שתושבי עוטף עזה יספגו) כמה קסאמים ביום ולא לתת לחזבאללה סיבה להפציץ בזילזאל או לסוריה סיבה לירות סקאד. העלאת טענות תמימות כ'בטוחני שממשלת ישראל כן פועלת ככל יכלתה' אינן ענייניות יותר. ו. (לא דיברתי על המדינה, התכוונתי לאויבים אישיים). ז. ולזה אתה קורא 'ככל יכלתה'? 'ניתן לחי"ר להתאמן, וכשהם יגמרו נכניס מטוסים. שדרות יכולים לחכות עוד קצת'? ח. אני מציע תה עם לימון ודבש. אם הייתי יודע מה צריכים לעשות כדי להביא שלום עולמי הייתי כותב. אבל אני לא מקבל פרשנות אופטימית חסרת בסיס. אני לא יודע מה גרם לשרון להתנתק - אולי הוא שינה את דעותיו, אולי ויסגלאס הכניס אותו למלכוד, אולי הוא באמת רצה להסיח את הדעת מפשעיו, ואולי הוא סתם היה משועמם. אבל לא נראה לי שזו היתה תכנית ארוכת טווח עם חזון רחוק. זה נראה לי קרוב יותר לנסיגה מלבנון - קודם כל צא, אחר כך נראה מה יקרה. למדינת ישראל יש לגיטימציה *אתית* להרוג אזרחים במלחמתה בקסאם, כמו גם לנתק את החשמל, המים, הגז, והגישה לים לאויר ולמנהרות. אבל אין לה לגיטימציה בין לאומית (ואני לא מתכוון לגרינפיס, אני מתכוון לאיחוד האירופי, לאו"ם, לארה"ב, וגם מרץ, בצלם ושלום עכשיו) לצעדים מעבר לפגיעה נקודתית. רצון החמאס הוא רק עובדה אחת בסיפור הזה. ט. פתח (לא אש"ף, זה מבלבל) הוא גורם מרכזי, שמתימר להיות מתון בעניני פנים, לא כלפי ישראל. אבל נכון שזה מעודד שגם מפלגת השלטון וגם האופוזיציה חותרות להידברות עם ישראל במקום שהאופוזיציה תאשים את השלטון בבגידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שאתה קורא אותי לא נכון. אני לא מאלה המחפשים מתחת לאדמה תואנות וסיבות מדוע צריך לטרנספר את ערביי ישראל וכיצד זה יקרב את ימי המשיח. למעשה כיוון המחשבה הוא כיצד יוכלו ערביי ישראל להמשיך להתגורר במולדתם גם מבלי שידרשו לחתום על המניפסט הציוני. עניין עיקרי הוא שערביי ישראל יוכלו להמשיך להתגורר כאן גם כאזרחיה של ישות מדינית פלשתינית. ''טרנספר המוני'' יתבצע רק אם וכאשר הם יפעלו כקבוצה באופן בלתי חוקי על מנת לקרוע חבלי ארץ ממדינת ישראל ולהעבירם לידי מדינה זרה. כל מי שראה את התנפלותו המחליאה של ח''הכ טיבי על אורח, איש האופוזיציה הסורית, מבין כי מעמדם הנוכחי של ערביי ישראל הוא בעייתי מאוד. כקבוצה שאפשר לסמוך עליה שתתמוך בכל עניין ה''נוגד'' את האינטרסים של המדינה והמתנהגים כאילו מישהו כופה עליהם את האזרחות הישראלית נוצר קושי בלתי פתיר ביחסי האזרח-מדינה שלהם. ו. אם במקום כלשהו נתתי לך להבין כי אני מתיחס אליך כאוייב אישי, הרשה לי להתנצל ולהבהיר שלא היתה לי כל כוונה כזו. אני חושב שאנו מנהלים ויכוח וחילופי דברים ענייניים ובטוחני ששנינו מחפשים את טובת המדינה שאנו אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאתה לא מחפש סיבות לגירוש או לטבח, אבל הבנתי גם שאתה סומך על האמצעים האלו במקרים חמורים, שנראים לך אפשריים ואולי אף סבירים. לדעתי לא ניתן לסמוך על האמצעים האלו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה כוונתך במונח ''סומך''. אם אתה מתכוון לכך שיהיה אפשר לבצע טרנספר דה-לוקס מבלי לשלם שום מחיר ומבלי להסתכן בכך שעלול לחול מפנה בעלילה ומי שיגורש ממולדתו יהיו דוקא היהודים, הרי שאתה צודק. לא ניתן לסמוך על כך. אם אתה מתכוון שאין שום מצב שבו יתאפשר טרנספר של אזרחי ישראל, הרי שההיסטוריה של מאה השנים האחרונות ועד ימים אלו ממש (סודן), מוכיחה לדעתי שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכך שאי אפשר לתכנן מהלכים מדיניים ולקוות שאם הם לא יצליחו נוכל לנקוט באמצעים חריפים כדי לצמצם את הנזקים. ההסטוריה של השנים האחרונות מוכיחה שאפשר גם להפציץ ערים ומדינות, ועדיין - מדינת ישראל לא יכולה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |