בתשובה לניצה, 27/06/07 1:24
המלך הוא החוק 448773
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 10:27
השלטון ביצע X ולכן X חוקי. זו הסקה משוללת כל יסוד בהקשר של המשטר הקיים בכל המדינות המודרניות (וזה כולל אפילו את ישראל).
המלך הוא החוק 448831
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 18:34
על הקביעה הזו לא יהיה לך ויכוח אתי. את דעתי על חוקיות העקירה מגוש קטיף פרשתי על הרבה מרובעים כחולים.

אבל בכל זאת, במדינה דמוקרטית- החלטות הממשלה הן אלו שקובעות בהרבה דברים מה נחשב לחוקי. אם הממשלה מחליטה להקים יישוב על אדמת מדינה, זה בסמכותה וזה חוקי. בוודאי מבחינת אזרחי ישראל ומערכת המשפט הישראלית.
לכן הטיעון שההתנחלויות, שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, אינן חוקיות, כי הן לא מוצאות חן בעיני מישהו בארץ או בעולם, לא נכון.
המלך הוא החוק 448838
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 19:17
אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים. אפילו אם כבשנו את השטח מכובשים -המישטר בשטחים הוא החזקה צבאית. בכל פעם שהגיע נושא התיישבותי לבית המישפט, הודגשה התכלית הצבאית. אחר כך עשה בית המישפט סוויץ' לחוקי הקניין. כל הקטע שנקרא כביכול חוקי, יהפוך בזמן מן הזמנים לקטע שהשופטים ירצו לטשטש את הקשר שלהם אליו.
המלך הוא החוק 448876
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/6/2007, 23:34
האם אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים מבדילה בין שטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים ושטחים שכבשנו במלחמת השחרור, ואם כן, באילו נימוקים ?
המלך הוא החוק 448909
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 5:08
בנימוקים שמדינת ישראל הוכרה על ידי רוב העמים והתקבלה לאו''ם.
שטח מדינת ישראל לפני ששת הימים לא היה שטח במימשל צבאי והחזקה מילחמתית. אינני נכנס כאן למימשל הצבאי שהושת על ערביי ישראל ואיננו מקור גאוותנו.
המלך הוא החוק 448911
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 6:35
כל הדברים האלה כתובים באמנה, או שהמצאת אותם עכשיו וכל הזכויות שמורות לך ?
יש כזה מושג "החזקה מלחמתית" באמנת ז'נבה ?
הרי מדובר בכל מקרה בצדדים חד צדדים שעושה המדינה, במקרה הזה מדינת ישראל.
והגולן הרי סופח לישראל, הושלט בו החוק הישראלי, ואינו מוחזק ב"החזקה מלחמתית".
האם בשל כך דינו אחר, מבחינת אותה אמנת ז'נבה ?
שוב הרי מדובר בצדדים חד צדדים של מדינת ישראל.
המלך הוא החוק 448947
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 9:57
המלך הוא החוק 448958
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/6/2007, 10:54
טוב. למדתי משהו.
בניגוד למה ששיערתי (אמנם לא כתבתי זאת בפרוש, אבל באמת כך שיערתי), אותה ''תפישה מלחמתית'', היא מושג שקיים במשפט הבין לאומי, ולא פרי המצאה רגעית, של איציק ש.
אבל עדיין אני חושב שמי שרואה הבדל בין החזקת שומרון מצד אחד הגולן מצד שני והגליל המערבי מצד שלישי, מבחינת אותה ''תפישה מלחמתית'' צריך לנמק את דעתו.
מבחינת המתבונן מבחוץ, אני לא מבחין בשום הבדל.
המלך הוא החוק 449074
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 18:28
האמנה אינה מדברת על אחזקה מילחמתית אם תחיל את החוק שלך על השטח הכבוש. האמנה אוסרת להחיל את החוק. אז איך אתה מביא את עניין רמת הגולן כהוכחה לעמידה שלנו באמנת ז'נבה? אם יש משפטנים ישראלים הטוענים, ששטחי יו"ש אינם שטחים כבושים- ניחא. אבל האם יש משפטן אחד שיאמר שרמת הגולן אינה שטח כבוש?
רות לפידות אמרה את זה?
המלך הוא החוק 449075
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 18:51
גם הגליל המערבי הוא שטח כבוש. גם מלחמת השחרור הייתה מלחמה.
כבר אמרתי לך מליון פעמים שרות לפידות אמרה שמבחינת הדין הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של כל השטחים שנכבשו במלחמת השחרור מעבר לגבולות החלוקה.
המלך הוא החוק 449092
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 19:59
הציטוט שלך של רות לפידות נראה לי שטחי. אם להסיק מדבריך על דברי רות לפידות, היות שכל השטחים שנכבשו מעבר לתכנית החלוקה הם שטחים כבושים, ואנחנו יודעים שאינם כבושים כי מדינת ישראל הוכרה באו''ם, אז גם רמת הגולן אינה שטח כבוש. פירושו של דבר שאם היינו כובשים את כל סוריה במלחמת ששת הימים, היא לא היתה שטח כבוש על פי הגיון זה. אני מניח שרות לפידות אינה חושבת כך. אם היא כן חושבת כך - אז אוי ואבוי למשפטנית הישראלית מספר אחד במישפט הבין לאומי.
המלך הוא החוק 449096
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 20:34
חבל לחזור על כך שוב ושוב. היא אמרה דבר קצר ופשוט שאי אפשר לטעות בו. למיטב זכרוני הציטוט אינו כולל שום תוספת פרשנית, אם כי איני יכול להישבע שיש ממש התאמה בכל מילה ומילה, כי לא רשמתי את הדברים מיד אחרי שמיעתם וגם לא הקלטתי. שמעתי זאת באזני לפני שנים רבות, וכפי שהסברתי הדבר היה לפני עידן האינטרנט ולצערי איני יכול להשמיע או להראות את הדברים. אבל אם נראה לך שהציטוט הוא שטחי, את השטחיות אתה צריך להצמיד לה ולא לי. אני חושב שאין כאן שום שטחיות, ושהדברים הגיוניים, ולי קשה להבינם אחרת.
זה שמדינת ישראל הוכרה באו''מ אינו אומר דבר. עובדה שההכרה הזאת לא בוטלה למרות שלשטחים הכבושים נוספו עוד שטחים כבושים במלחמת ששת הימים. ההכרה הזאת לא בוטלה גם כשהכרזנו על ירושלים כבירה. אומות העולם לא מכירות בירושלים כבירתנו (עוד מלפני מלחמת ששת הימים), אבל בכל זאת הן מכירות במדינה.
המלך הוא החוק 449100
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 21:25
פיספסת את דברי. כתבתי שהמישפט שאמרה רות לפידות אינו בא לומר שרמת הגולן איננו שטח כבוש. לגבי גוש שגב, העולם הכיר בו כשטח ישראלי ולא כבוש. האם אתה רומז שאפשר להסיק מדבריה של רות לפידות, שאם גוש שגב, שהיה אמור להיות במדינה הערבית,
הוכר כלא כבוש, אז גם רמת הגולן אינה כבושה?
המלך הוא החוק 449104
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 21:49
אני חוזר שוב על דבריה. היא אמרה שמבחינת הדין הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה שנכבשו במלחמת השחרור משום שלא היה על שניהם שום הליך בין לאומי של הכרה בהם כשייכים למדינת ישראל, בניגוד לתל אביב למשל, שנכללה בהחלטת האו"מ בדבר החלוקה. כלומר, בניגוד לדבריך *בפרוש גוש שגב (כמו ירושלים המערבית) מעולם לא הוכר כשטח ישראלי ריבוני*, למרות ההכרה הכללית במדינת ישראל, ולמרות ההכרה בגבולות שביתת הנשק (כולל הגבול שעבר במרכז ירושלים) כגבולות זמניים עד השלום.
לגבי "כבוש", ללא קשר לדבריה של רות לפידות שני האזורים כבושים. הראשון נכבש במלחמת ששת הימים והשני במלחמת השחרור. לו כבשו הערבים את גוש שגב במלחמת השחרור הוא היה כבוש בידיהם, ולו כבשו את צפת אף היא הייתה כבושה בידיהם. ההבדל הוא שצפת כלולה בגבולות החלוקה ולכן היא מוכרת כשלנו וגוש שגב לא.
כפי שאני רואה זאת, העקשנות שלך לייחס לקו הירוק אותן סגולות מיוחדות, נובעת מאותו קבעון "דתי" שעליו דברתי בתגובתי השנייה.
המלך הוא החוק 449106
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 21:53
יופי, סיימנו את הויכוח כי לא התייחסת כלל לדברי.
המלך הוא החוק 449108
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:07
בודאי שהתייחסתי לדבריך. כתבת שם דבר לא נכון:

"העולם הכיר בו (בגוש שגב) כשטח ישראלי ולא כבוש"

זה בפרוש לא נכון, וזה מה שאמר פרופ' לפידות, והתייחסותי הייתה סתירת הדברים האלה.
מדוע אתה אומר שלא התייחסתי ?
המלך הוא החוק 449110
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 22:18
ישראל הוכרה על ידי רוב מדינות העולם. היא התקבלה לאו''ם. לא היו שום סייגים שהזכירו את גוש שגב. לגבי ירושלים למשל, היו הסתייגויות. פרופ' לפידות היא אשה ולא גבר.
המלך הוא החוק 449111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:25
אותן הסייגויות שחלו על ירושלים חלו גם עם גוש שגב. הכול נובע מהחלטה על החלוקה. לפי החלטה זו ירושלים הייתה צריכה להיות בין לאומית. גוש שגב היה צריך להיכלל במדינה הערבית.

בירושלים זה בלט כי כשהכרזנו עליה כבירה, בעצם הזמנו את מדינות העולם להקים שם את השגרירויות, ואז העניין פרץ על פני השטח. בגוש שגב הן לא היו צריכות להקים שגרירויות.
המלך הוא החוק 449363
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 17:17
מבלי להכנס לויכוח האם נהריה שקולה לאריאל, אני חושב שיש לך טעות בקביעה שאותן הסייגויות שחלו על ירושלים חלו גם עם גוש שגב.
כמו שכתבת, לפי החלטת החלוקה ירושלים הייתה צריכה להיות בין לאומית. גוש שגב היה צריך להיכלל במדינה הערבית.
אותה מדינה ערבית לא קמה (ויתרה מכך - היא לא קמה מכיוון שמי שהיה אמור להקים אותה, לנהל אותה ולחיות בה, סרב לקבל את החלטת החלוקה שהיתה אמורה להוות את הבסיס להקמתה). מכיוון שאותה מדינה לא קמה ולא קיימת, הרי גוש שגב לא יכול להשתייך אליה. לעומת זאת אומות העולם שירושלים אמורה להיות בשליטתן קיימות גם קיימות, והן תובעות (טוב, נו, לא ממש תובעות, אבל גם מסרבות להודיע על ויתור) את חלקן בעיר הקודש.
המלך הוא החוק 449386
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 19:16
זה נכון שאותה מדינה ערבית לא קמה, אבל התביעה להקמתה מעולם לא מתה, והיא התעוררה מעל פני המים אחרי מלחמת ששת הימים, עד שהיום (לצערי הרב) זו אפילו עמדתן של כל ממשלות מדינת ישראל האחרונות.
מבחינה פורמאלית, כאשר דנים בשאלה אילו גבולות יהיו למדינה הזאת, לגבולות שביתת הנשק בסוף מלחמת השחרור שהיו תוצאה של מלחמה והוכרזו בפרוש כזמניים, אין שום משמעות. כך אומר ההיגיון שלי, וזה מה שאמרה בפרוש המומחה הכי גדולה אצלנו למשפט בין לאומי.
המלך הוא החוק 449390
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 19:30
אז זהו, שהמדינה הפלסטינאית אשר התביעה להקמתה התעוררה מעל פני המים אחרי מלחמת ששת הימים אינה אותה מדינה שלא הוקמה ב 48'.
אני חושש שהאפשרות שמישהו יגזור גזרה שווה מאריאל לנהריה, אם תתממש, זה יהיה בעיקר בזכותם שלך ושל הדומים לך בדעותיהם, המנסים לגזור גזרה שווה מנהריה לאריאל.
המלך הוא החוק 449398
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 20:24
כל מה שיש לי לומר הוא שאני חולק על כל חלקי תגובתך.
המלך הוא החוק 449442
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/7/2007, 1:19
==> אם תתממש, זה יהיה בעיקר בזכותם שלך..

הגוזרים גזרה שווה בין אריאל ונהריה, בין אם הם פרופסורים שמאלנים באנגליה, ובין אם הם מוסלמים אדוקים באינדונזיה, נתלים באילנות גבוהים יותר מדב. לאלה יש היסטוריה של קולוניאליזם וחוק בינלאומי, ולאלה יש הבטחה אלוהית לוואקף בפלסטין. לא נראה לי שאיזו תגובה באייל תקבע את דעתם.
המלך הוא החוק 449447
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/7/2007, 5:30
המומחית הגדולה למישפט בין לאומי היא גם בעלת אידאולוגיה של תנועת התחיה ומנתחת את גבולות המדינה לאורה. ההתבטאות של רות לפידות היא בגבולות הללו. מה שהיה איתה ברדיו, לא היה ראיון מעמיק על ידי מי שלמד את התחום של מישפט בין לאומי, ועימת את עקרונותיו עם המצב הפוליטי.
רוב מדינות העולם מכירות במדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק; מדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק התקבלה ככזאת לאו"ם. אני מניח שאם לא היינו מספחים רשמית את מזרח ירושלים, רוב המדינות היו מכירות בירושלים כבירתנו -אולי גם ארה"ב.
המלך הוא החוק 449451
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 6:40
איני חושב שהוספת בתגובתך זו משהו חדש שלא אמרת קודם, וגם לי אין משהו חדש שלא אמרתי קודם להוסיף.
המלך הוא החוק 449557
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 22:23
ובמיוחד, לא התייחסת לעובדה הפשוטה שלאו"ם התקבלו הרבה מדינות שהחזיקו בשטחים כבושים (דוגמאות לא חסר: ברה"מ במזרח גרמניה, צרפת באלז'יר ובוויטנאם, ארה"ב בפיליפינים, סין בטיבט, מצרים ברצועת עזה). עצם הקבלה לאו"ם לא מוכיחה הסכמה לגבולות המדינה.

על מי אני עובד... לעומת איציק, עדיף לדבר עם הקיר.
המלך הוא החוק 449563
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 22:34
אינני יודע איזה מהאלמונים אתה, מדוע לא תכתוב ישר לקיר?
אז מה אתה רוצה לומר? שהגליל הוא כמו רמת הגולן? אז תאמר את זה ותלך לישון מבסוט. עם מי ועל מה אתה מתווכח בכלל? אתה בטוח שאין עם מי לדבר אז אל תדבר. אתה חושב שלא תשלם על כך את המחיר?
המלך הוא החוק 449567
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 23:07
כפי שניחשתי, לא התייחסת כלל לפרכה שהצגתי בדבריך.

טענת שקבלה לאו"ם בגבולות 49 משמעה הכרה בינלאומית בחוקיותם וסופיותם. הראתי לך דוגמאות מספר המוכיחות ההפך. מכאן התנפלת עליי, תוך התעלמות מטענותיי.

לילה טוב.
המלך הוא החוק 449575
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 23:35
ומישהו יכול בכלל לא לקבל לאו"ם את ארה"ב, צרפת, בריה"מ או סין?
ורצועת עזה לא נחשבה לשטח כבוש במצרים.
המלך הוא החוק 449702
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 20:49
לא הבנתי כלל מה אתה רוצה להגיד.
אם אתה טוען שקבלה לאו''מ לא מוכיחה שאתה לא כובש, אני מסכים.

גם לא ברור לי מה אמרת על עזה. אפילו המצרים לא טענו שהיא חלק ממצרים, אלא רק שטח מוחזק בידיהם, עד שחרור שאר פלסטין.
המלך הוא החוק 449719
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 23:10
"אפילו המצרים לא טענו שהיא חלק ממצרים, אלא רק שטח מוחזק בידיהם, עד שחרור שאר פלסטין."

יש רפרנס?
המלך הוא החוק 449729
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 2:23
א. כל הויכוח על לגיטימיות (במובן הלטיני של המילה) בינלאומית, חברות באו"ם ושטחים כבושים הוא מופרך משני הצדדים. כל דיון בשאלות האלו אפשר להטביע מיד בביצה של שאלות טכניות (האם בריה"מ, ארה"ב, צרפת וסין (איזו סין) התקבלו אי פעם לאו"ם? (הן היו מייסדות). טכנית באף אחת מן הדוגמאות אין התאמת זמנים בין הכניסה לאו"ם והשליטה בשטחים המצויינים).
לדקדוקי העניות של ליגאליסטיקה בינלאומית אין יותר מדי חשיבות אלא כאמצעי שגרתי בארסנל הדמגוגי של הימין וגוש המתנחלים.
ב. ראשית צובעים את כל מחנה השמאל בקשת הצבעים של מיעוט מבוטל של שמאל אולימפי הסבור שתקנת העולם נמצאת בכללי הליגאליסטיקה הבינלאומית ובכללי האתיקה של אמנסטי או גרינפיס. ואח"כ מתוכחים עם דחליל הקש הזה ע"י הבאת גניוס של תורת המשפט הבינלאומי שימצא מיד את הפלפול התלמודי שיוכיח שרק הראש היהודי יכול להבין לאשורם את כללי המשפט הבינלאומי או לכל הפחות להפכם על ראשם.
ג. כל התמרון הזה מטרתו להסיט מן המסלול את הטיעון השמאלי המרכזי: הפוליטיקה של הימין המספח והגוש האמוני-משיחי מעמידה את ישראל החילונית בפני ברירה בין שתי אופציות. הראשונה היא ויתור על החזון הציוני החילוני של ריבונות יהודית ודמוקרטית. השנייה היא הכנסתו של המפעל הציוני לתלם של ביצוע פשע כנגד האנושות בצורה של גירוש מיליוני פליטים אל שומקום בעצם.
ד. אם יתבצע מהלך הטרנספר, אין זה כלל משנה מה בדיוק אומרים ואיך מפרשים את ספרי החוק הבילאומי. (כולנו יודעים שהמומחים לספרי חוק יכולים להציג אדם כאנס ושקרן וגם כצדיק נעזב שזרעו מבקש לחם. תלוי איזה צד משלם את שכרם). כל אדם שאינו פאנאט דתי או שובינסט לאומי, ידע מיד במה המדובר. אם מישהו רוצה לבצע את המהלך הזה ולהשאר אדם בעיני עצמו ובעיני ילדיו, מוטב לו שיתחיל כבר עכשיו לחפש נימוקים חזקים מאוד מדוע הצעד הזה היה מהלך שלא היה לו שום תחליף פחות מפלצתי.
המלך הוא החוק 449733
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 5:13
'' ...מעמידה את ישראל החילונית בפני ברירה בין שתי אופציות. הראשונה היא ויתור על החזון הציוני החילוני של ריבונות יהודית ודמוקרטית. השנייה היא הכנסתו של המפעל הציוני לתלם של ביצוע פשע כנגד האנושות בצורה של גירוש מיליוני פליטים אל שומקום בעצם''

החזון הציוני החילוני הוא החזקת המקל בשני קצותיו. זה גם להיות בעד מדינה ''יהודית'' שבהגדרה היא אתנית ותלויית תרבות, ובו בזמן גם בעד מדינה ''דמוקרטית'' שבהגדרה היא מדינת כל אזרחיה- ללא תלות בשייכות דתית ותרבותית.

שני הדברים הלא תואמים הללו יכולים להתקיים רק בתנאים מאוד מוגבלים של רוב יהודי משמעותי, וגם אז רק למראית עין. (הערבים הישראלים, למשל, לא ''קונים'' את זה ולא יחושו שהם במדינת כל אזרחיה, במובן המערבי, כל עוד ההגדרה של המדינה היא מדינה יהודית).
דא עקא שכדי לשמור את התנאים המדוייקים הללו, צריך לבצע כמה דברים שלא ממש מסתדרים עם המוסר. צריך לעשות לבני עמך מהלך- (טרנספר אתני בכפייה), שאילו היה נעשה לערבים, היית מכניס אותו מיד להגדרה של ''פשע נגד האנושות''. צריך לחוקק חוקים מפלים נגד ערבים, כגון חוק השבות, וצריך להעמיד את תושבי המדינה בסכנת חיים יומיומית- מצד הטרור שעולה כפורח בכל מקום בו אנחנו לא שולטים (אל תבזבז זמן בלשכנע אותי שברגע שנפסיק לשלוט שם הם יפסיקו את הטרור- קודם תשכנע בכך את החמאס בעזה).

למה הפתרון הזה יותר טוב, ויותר מוסרי, ממהלך של סיפוח כל שטח ארץ ישראל המערבית, ועידוד הערבים הגרים בה להגר מהארץ באמצעות ''חוק שבות הפוך''- זה נבצר מבינתי.
449771
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 10:22
נכון, ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית היא בפועל דמוקרטיה אתנית וככזו היא פוגעת באזרחיה הערבים ומטיבה עם היהודים.
למרות שישראל עדיין מוגדרת כיהודית ודמוקרטית אני מחליט להתייחס אליה כאל דמוקרטית בלבד ואל הספחת היהודית שלה כאל גזענות בלבד, אתנוצנריזם יהודי בלתי לגיטימי.
אזרחיה הערבים של המדינה אינם אזרחים סוג ב אולם כך המדינה מתייחסת אליהם. בעיני לערבים בישראל יש זכויות רבות יותר מאשר למתנחלים בשטחים. כבר כתבתי את זה פעם ואחזור על זה עכשיו- ההתנחלות בגדה המערבית, במזרח ירושלים ובגולן אינה לגיטימית. אם זה היה תלוי בי המתנחלים לא היו זוכים לסיוע כלכלי או אחר, הצבא לא היה מגן עליהם ואזרחותם הייתה נשללת.
המלך הוא החוק 449773
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 10:30
אני ממליץ לך ולכל המעוניין לקרוא את ספרו של גדי טאוב/המתנחלים. בין היתר הוא מתיחס לטענתך (ואני לא חושב שהוא ממש מקורי בעניין זה) ולא נותר לי אלא לתמצת את תשובתו.
א. הטענה כאילו מדינה יהודית-דמוקרטית היא תרתי דסתריי אינה נכונה. קיומו של רוב אתני משמעותי וריבוני היא הבסיס של הלאומיות הליברלית שהיא הורתן של רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות באירופה. האם צרפת אינה מדינתו של העם הצרפתי? האם גרמניה אינה מדינתו של העם הגרמני? בפרט גרמניה מוגדרת גם היום דה יורה כמדינתם של חברי חוג התרבות הגרמנית (המוגדרים דה יורה כקבוצת דוברי השפה הגרמנית או שהיו בעבר כאלו) וגם לה יש חוקי שבות המיוחדים לאנשי חוג התרבות הגרמנית.
ב. התנאים ה"מוגבלים מאוד" או לא מוגבלים מאוד של רוב לאומי משמעותי הם בדיוק מה שמאפשר את קיומן של מדינות לאום דמוקרטיות-ליברליות. לא לחינם ריבונות קרובה למילה רוב. לעניין זה אין שום דבר מיוחד בישראל והיא אינה מדינת הלאום היחידה בה יש מיעוטים לאומיים אתניים או גזעיים. מדינה דמוקרטית היא "מדינת כל אזרחיה" במובן שהיא אינה מפלה בין אזרחיה ללא סיבה מעשית ולא במובן שהיא מחוייבת למלא את כל מאוייהם הלאומיים-דתיים-אידיאולוגיים. כאישה שומרת מצוות אני בטוח שהעובדה שמדינת ישראל אינה מקפידה על שמירת שבת בפרהסיא שלה מפריעה לך מאוד ופוגעת במידת הזדהותך עם הממלכתיות הישראלית. אין זה אומר שאני סבור שמדינת ישראל חייבת ללכת אחר רגשותייך ודרישותיך ההלכתיות. מידת ההזדהות של ערביי מדינת ישראל עם ההמנון, הדגל והצפירות שלה היא בעיה שלהם (וגם שלך אאל"ט) ולא של הממלכתיות הישראלית. בין היתר אין זה מחובתה של הריבונות הישראלית לממש לאזרחיה את כל הזכויות שנראה להם שדתם מבטיחה להם. מדינת ישראל לא מחוייבת לך שתוכלי להתגורר בחברון בדיוק כפי שאינה מחוייבת לי שאוכל להתגורר בכפר שמריהו.
ג. יצירתו של רוב יהודי משמעותי המאפשרת ריבונות יהודית בצותא חדא עם ליברליות דמוקרטית היא שהיתה הבסיס הרעיוני של הציונות החילונית. את יכולה להכחיש את חלקה של הציונות החילונית בתקומת מדינת ישראל ואת יכולה להחליף את הרצל ברוא"ה קוק, אבל אינך יכולה להחליף את האידיאולוגיה של הציונות החילונית. המשמעות של פולמוס אוגנדה לא היתה שהרצל ונורדאו הפכו ליהודים הסרים למרותה של היהדות הרבנית (מתנגדי אוגנדה מקרב יהודי רוסיה יוצגו דוקא ע"י השמאל הפועלי היהודי החילוני), אלא שהם הבינו שבאוגנדה לא יהיה ניתן ליצור את הרוב הלאומי היהודי שרק הוא יכול לקיים את החזון הליברלי-לאומי ההרצליאני. הרצל ויתר על מפעל אוגנדה לא משום שהתוכנית נפלה בהצבעה (היא לא) אלא משום שיהודי תחום המושב שהיו אמורים ליצור את הרוב היהודי ב"מקלט הלילה" היהודי (ולא הרוב ה"ציוני" האירופאי שתמך בהצעה) הבהירו שלא ילכו לאוגנדה. אין רוב יהודי - אין מפעל לאומי ציוני.
ד. חוק השבות מפלה את ערביי מדינת ישראל (ליתר דיוק את הפלשתינאים שאינם אזרחי ישראל) בדיוק כמו שהקצבות למשפחות מרובות ילדים ולחינוך תורני מפלות את האזרח החילוני לעומתך.
ה. בד"כ באייל מתוכחים עם בן אדם ולא עם קולקטיבים רעיוניים. מאחר ומעולם לא חשבתי ובודאי שלא טענתי ש"ברגע שנפסיק לשלוט שם, הם יפסיקו את הטרור", אין מקום להפנות את הטענה הזו כלפי. ודרך אגב, הטרור פורח גם במקומות שאנו שולטים בהם. זה שלמישהו כדאי לטעון שאוטובוסים מתפוצצים בת"א זה לא טרור בעזה, לא ממש יוצר אמת קדושה.
המלך הוא החוק 449816
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 16:23
א. זה נשמע כמו אפולוגטיקה מאולצת. יהדות משמעה דת וגם שיוך אתני. השיוך הדתי והאתני הוא על פי קריטריונים דתיים-ביולוגיים בלבד. צרפתיות או גרמניות הם מושגים לאומיים והקריטריון העקרוני הקובע שלהם הוא החוק האזרחי של המדינה. גם אם לצאצאי גרמנים יש זכות לקבל אזרחות גרמנית זה מכוח החוק הגרמני הפנימי ולא מתוקף קריטריונים אחרים. מהבחינה הזו צריך אולי להשוות בין צרפת לצרפתים ובין ישראל לישראלים.

נכון שישראל אימצה והרחיבה מאד את הקריטריונים הדתיים לקבלת אזרחות אבל המשמעות היא כפולה או משולשת: (1) בזה היא שוללת או מקשה על איזרוחם של בני דתות אחרות או מחסרי דת, אפילו כשקיימת זיקה לישראל (נגעת בזה בסעיף ד'), (2) המדינה האזרחית מכפיפה את עצמה לקריטיונים דתיים ללא שום קביעת קריטריון אזרחי להתאזרחות, וכך הופכת לשליח ביורוקרטי של הממסד הדתי, (3) באותו אקט המדינה גם נותנת סמכות לממסד הדתי לקבוע ולשלוט בספירה האזרחית של ההיתאזרחות.

הערה: אני לא בטוח שמסקנה היא לבטל את ההגדרה היהודית בגלל סיבות אחרות כמו אחריות היסטורית וקולקטיבית או הכרה במצב המדיני כיום ובעתיד הנראה לעין. לכן צריך, חובה לחשוב על ההשלכות החברתיות וגם הבטחוניות-מדיניות בטווח הארוך של שימור ההגדרה הנ"ל ועל הלגיטימציה שהיא מספקת לעיוותים בתחומים שונים של החיים.
המלך הוא החוק 449825
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 16:40
חוק השבות, למרות היותו הדלת העיקרית, אינו הדלת היחידה לקבלת אזרחות ישראלית.
המלך הוא החוק 449855
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 18:52
יש לי הרגשה שעשיתי שרות רע לטיעון של גדי טאוב ולכן אנצל את תגובתך לנסות שוב.
הנקודה כלל וכלל איננה כיצד מגדיר עצמו העם היהודי. אנו יודעים שכמעט לכל עם ועם יש הגדרה מעט שונה להשתייכות אליו. הבעייתיות של "מיהו יהודי" ידועה, אך היא לא יחודית לעם היהודי ולא כל כך רלאבנטית לויכוח כאן. מה שלא תהיה ההגדרה, ערביי מדינת ישראל אינם רואים עצמם שייכים לעם היהודי.
העניין הוא שמדינת הלאום אינה בהכרח פועל יוצא של אידיאולוגיות לאומניות דתיות או גזעניות. באופן היסטורי הרבה מאד מדינות לאום הוקמו ע"י התנועה הלאומית-ליברלית המתבססת על הזכות של כל קבוצה אתנית (לא חשוב כיצד היא מוגדרת) לריבונות בשטח כלשהו. התפיסה הזו הגיעה לשיאה בהצהרת וילסון לאחר מלה"ע ה-I שעסקה בזכות לריבונות של הקבוצות האתניות האירופיות. הצהרת בלפור היתה חלק מן המהלך הזה.
את הזכות לריבונות אתנית ניתן ליישב עם משטר ליברלי עם זכויות למיעוטים אתניים, רק אם מסייגים את הזכות לריבונות כך: כל קבוצה אתנית יכולה לממש את ריבונותה רק בשטחים בהן היא מהווה רוב משמעותי, כך שזכויות המיעוטים בשטח זה לא יגיעו לכלל זכות לריבונות שתתנגש עם זכות הרוב לריבונות.
התפיסה הליברלית הזו יצרה הרבה מאוד בעיות של מדינות לאום עם מיעוטים אתניים אירידנטיים. הרבה מאוד תהפוכות נגרמו בגלל הבעיות הללו בין השנים 1918-1945 ובכ"ז הזכות לריבונות אתנית מוכרת גם היום באירופה כסיבת הקיום של מדינות רבות ביבשת.
הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה דתית/היסטורית/רגשית. היא רק טוענת שלקבוצת הלאום יש זכות לממש את ריבונותה בשטח כלשהו.
זה היה גם מה שהיה ברקע האידיאולוגי של תכנית החלוקה ב-‏1947. שום אדם שפוי בדעתו לא יערער על הקשר ההיסטורי-דתי-לאומי שבין העם היהודי לציון ובכ"ז תכנית החלוקה קרעה את ירושליים מן המדינה היהודית. המחשבה היתה שהעם היהודי יוכל לממש את ריבונותו רק באיזורים בהם אין רוב ערבי, כך שגם העם הפלשתינאי יוכל לממש את ריבונותו.
יש קו דק מאוד ובלתי ניתן להבחנה מדוייקת בו אתה חוצה את הקו שבין זכותך לממש את ריבונותך האתנית בשטח כלשהו המוכרת ע"י העולם הליברלי-מודרני לבין תביעה לדרוס את הזכות לריבונות של קבוצה אתנית אחרת ע"י טיהור אתני המתבסס על זכויות היסטוריות או דתיות.
מאחר ותנועת המתנחלים מסתגרת במערכת הערכים הדתית-לאומית שלה ומסרבת לקבל את מערכת הערכים הליברלית-חילונית-מערבית, היא אינה מסוגלת להבין את ההבדל שעושה השמאל הישראלי בין ההתישבות עד 48 שנועדה ליצור טריטוריה למימוש הריבונות היהודית לבין ההתנחלות לאחר 67 שנועדה למנוע את מימוש הריבונות של קבוצה אתנית אחרת בשטח זה. זו גם הסיבה שחלק מן המתנחלים דבקים כל כך בתאוריה האנכרוניסטית כאילו העם הפלשתינאי כלל אינו קבוצת לאום.
המלך הוא החוק 449856
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 18:55
לגזור ולשמור
המלך הוא החוק 449917
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 4/7/2007, 7:56
אהבתי את הרטרו.
לא ''טאגליין'' אלא ''לגזור ולשמור''. יכול להכנס לרשימות השכ''ג.
המלך הוא החוק 449934
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:25
רשימות השכ"ג?
המלך הוא החוק 449939
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 9:35
תגובה 190712 ואילך
המלך הוא החוק 449860
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 19:15
נ.ב. ורק כדי לסגור את המעגל: הציונות ההרצליאנית באופן היסטורי היתה חלק מן התנועה הלאומית-ליברלית (בזן האוסטרו-הונגרי שלה) והבדילה עצמה במודע מן הזרמים הלאומיים-שמרניים (גרמניה) והלאומיים-דתיים (סרביה, רומניה).
המלך הוא החוק 449863
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 19:47
בקשר לסיפא, שמעתי פעם בהרצאה את אביעזר רביצקי (אני מקווה ששלומו השתפר), שאולי ציטט מישהו אחר, שאמר משהו בסגנון של ש-‏48 שקולה לניצוֹל אוניה טרופה אשר דוחק מגלגל הצלה ניצול אחר.
המלך הוא החוק 449867
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/7/2007, 20:49
האמירה הזו מתיחסת לשאלה אחרת שהמתנחלים מרבים להפנות לשמאל: מדוע שייח' מוניס כן ושכם לא?
ב-‏48 בן גוריון גרש את הפליטים הפלשתינאים מן הטריטוריה שבה רצינו לממש את הריבונות היהודית-דמוקרטית. בראייה לאומית-ליברלית, בלתי אפשרי לממש ריבונות יהודית ליברלית בטריטוריה שאין בה רוב יהודי משמעותי. גרוש פלשתינאים משכם וחברון אינו קשור לקיום ריבונות יהודית, אבל הוא קרדינלי במניעת מימוש הריבונות הפלשתינאית בטריטוריה בה הם מהוים רוב מכריע.
לעניין תפיסת הציונות החילונית כתנועה לאומית-ליברלית המתבססת על הזכות לריבונות טריטוריאלית של העם היהודי ומכירה בזכות זאת גם אצל עמים אחרים, עניין הטרנספר ב-‏48 אינו מעלה ואינו מוריד. ברגע שב"ג הסכים לתכנית החלוקה הוא מילא את חובו המוסרי לריבונות הפלשתינאית. אי אפשר לתלות בו את האשם על כך שהפלשתינאים דחו את התכנית.
המלך הוא החוק 449918
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 4/7/2007, 8:00
אני קראתי את המשל הזה אצל עמוס עוז (באור התכלת העזה?). הוא לא דיבר על דחיקתו של הניצול מגלגל ההצלה (למעשה הוא דיבר על קרש אאל"ט) אלא על דחיקתו *על* אותו קרש. את השלב הבא (ההבדל בין אריאל לנהריה החביב כל כך על דב אנשלוביץ) הוא תאר כדחיקתו של הניצול האחר *מן* הקרש.
אתה לא לבד 449959
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 10:25
תגובה 201529
המלך הוא החוק 449969
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 12:12
למען האמת איני מתלהב מן הטיעון הזה. הערבים יכולים לטעון בצדק שאחרי 1946 איש לא רדף את היהודים באירופה (למעט פוגרומים מקומיים כמו קילצ'ה בפולין) והיהודים לא צפו בים יותר מן הפלשתינאים.
אני מעדיף את הגרסה לפיה לעם היהודי יש זכות לממש ריבונות טריטוריאלית בדיוק כמו לכל העמים האחרים ואיש לא הבטיח לפלשתינאים שהם יזכו לממש את ריבונותם בכל מקום בו הם רוצים או מהוים רוב.
אם מסתכלים על מה שקרה באירופה ובמקומות אחרים בעקבות התפיסה הוילסונית של הגדרה עצמית, אנו רואים שמימוש התפיסה הזו כרוך בשילוב של חילופי אכלוסיה, חילופי שטחים ושינויי גבולות. לא מדובר בפרקטיקה של זכויות קדושות/היסטוריות/טבעיות ... אלא בפרקטיקה של צעדים חד צדדיים והסכמים הניתנים לביצוע.
מבחינה זו טועים ניצה ודב כאשר הם טוענים שהשמאל (במובן של כל מה שמשמאל לנתניהו) מקדש את קוי הפסקת האש של 67. מה שהציע ברק בקמפ דייויד היה מבוסס על חילופי שטחים. ברור מכאן שהמוטיבציה לא היתה קדושת הקו אלא הרעיון הפראקטי שכדי שלהסכם יהיה סיכוי להתממש צריך למזער את מספר האנשים המוזזים מבתיהם. העובדה שברק בלבנון ואח"כ שרון בעזה נצמדו לקוים בינלאומיים אינם עניין עקרוני אלא אופורטוניסטי שנועד למצות את הרווח התעמולתי מן הצעד. באופן מוזר נראה שדוקא צעדים חד-צדדיים נוטים לדבקות בקוים בינלאומיים בעוד הסכמים דו-צדדיים מאפשרים לשנות אותם (ראו ה"כשלון" של ישראל ב"גניבת" אפילו שטחים זעירים בפרשת הגדר).
הטיעונים הליגאליסטיים לגבי קווי 67 שייכים יותר למיעוט האולימפי של השמאל המאמין בהסכמים והצהרות בינלאומיות ולאמונה זו רוב השמאל אינו שותף.
המלך הוא החוק 449970
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/7/2007, 12:26
הטיעון הזה אינו שלי, כך שאני לא נעלב אם לא מתלהבים ממנו.
מצד שני, הטיעון הזה לוקח בחשבון את הטענה ששמת בפי הערבים לפיה אחרי 1946 איש לא רדף את היהודים באירופה, והיהודים לא צפו בים יותר מן הפלשתינאים. לא צפו בים יותר, אבל גם לא פחות. זה מה (שלטענת מחזיקי הטענה) שמבדיל בין נהריה לאריאל: נהריה לא מונעת מהפלסטינאים לאחוז ב(חלק מה)קרש (נכון, בדוחק ובאי נוחות) בעוד אריאל שומרת על הפריווילגיה הזאת לישראלים בלבד.
חילופי אוכלוסיה, חילופי שטחים ושינויי גבולות התרחשו במלחמת השחרור, 4÷3 שנים אחרי שצעדים דומים ננקטו באירופה, מה שהקל על אומות העולם "לבלוע" את הצעד.
המלך הוא החוק 449989
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 16:54
חס ושלום. בודאי לא התכונתי להעליב איש. אפילו לא את עמוס עוז.
הטיעון הערבי יכול להיות משהו כזה: יהודי אירופה היו צריכים להשאר באירופה, לקבל את השילומים שלהם ולהשתקם במקום מגוריהם המקורי שם לא נרדפו יותר ולא לקפוץ לבריכה של הפלשתינים. אין כאן עניין של קרשי הצלה אלא של "תפתור את הבעיות שלך לא אצלי בחצר".
מבחינה זו אתה צודק. כל עוד אנו דורשים לממש את ריבונותינו מבלי לשלול זכות זאת מן הפלשתינאים, מותר לנו לאחוז בשני קצוות הדילמה. ברגע שאנו עוברים לחזון א"י השלמה שאין בה מקום לריבונות הפלשתינית יש לנו בעיה.
מנקודה זו ואילך הויכוח בין הימין לשמאל הוא מעשי: אני איני מאמין שהפלשתינים יכולים לממש את ריבונותם במקום אחר ולקיים ריבונות יהודית עם 50-60% פלשתינאים נראה לי בלתי אפשרי. החלום של ישראל כספרטה של המזה"ת נראה לי גם מחריד אתית וגם בלתי מעשי.
המלך הוא החוק 449990
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/7/2007, 17:02
נורא מדכא להתווכח עם מי שמסכים אתך. (-:
המלך הוא החוק 449992
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 17:15
לא נורא. אתה עדיין יכול להחליט שזה דווקא אתה שמסכים אתו, ולהמשיך במחלוקת.
המלך הוא החוק 449864
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 20:39
אתה מתאר את הזכות לריבונות אתנית עפ"י הצהרת ווילסון וכו' ואז עובר בעדינות לרקע האידאולוגי לחלוקת 1947. בדרך דילגת על הצהרת בלפור והמנדט שלפחות עפ"י הפרשנות עליה כתבתי בדיון 2816 עמדו בניגוד גמור לעקרונות חבר העמים ו-ווילסון. ז"א, כשכתבת ש"הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה דתית/היסטורית/רגשית" התכוונת מן הסתם לזכותם של היהודים להקים ריבונות בא"י. אבל לא כתבת ולא התיחסת לשאלה אם "הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה היסטורית/טריטוריאלית/רובנית-עכשווית," היינו האוכלוסיה הערבית של פלסתינה דאז.

האירוניה היא שהטיעון הנ"ל שמכוחו הצייונות/יהדות הקימה לה בתחבולות/כוח/ניצול מצב/טיעון מוסרי-היסטורי (כל אחד לחוד או שילוב) מדינה ריבונית היא חרב פיפיות כנגד מי שטוען נגד מפעל ההתנחלות. הריבונות היהודית הוקמה עפי" הפרשנות שהבאתי לעיל בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגוםים הבינלאומיים. משמע שבמיקרים מיוחדים הזכות מכוח "דתית/היסטורית/רגשית" עולה על הזכות מכוח "היסטורית/טריטוריאלית/עכשווית-רובנית." זאת אחת הסיבות שהעולם המערבי תמך בזכות הציונות - המיעוט האתני זה מקרוב בא - על חשבון הזכות ל תושבי המקום בעלי החזקה ההיסטורית והעכשווית - האוכלוסיה הפלסטינית. לכן המתנחלים יכולים לטעון באותה מידה לזכותם ("זכותינו") לשליטה על הגדה על חזבונם של התושבים הנכחיים.

אבל אלייה וקוץ בה. משקמה מדינת ישראל היא הכריזה במסמך היסוד הממכונן שלה על שיוויון מלא לכל אזרחיה. אם המתנחלים רוצים לטעון את הטענה שהבאתי, הרי שהם גם מקבלים במובלע את שיוויון הזכויות המלא לכל האזרחים (לכל מי שנשאר בשטח ומקבל אוטומטית אזרחות כמו ב 1948). מכאן שהם כורים לעצמם בור אידאולוגי-מדיני-ביטחוני שהם עצמם לשיטתם לא יוכלו לעמוד בו.

ההבדל השני הוא שבמאה השנים שעברו מאז מלחה"ע-‏1 חלו שינויים כבירים בתודעה ובמציאות המצפונית-פוליטית-משפטית של העולם ושל תושבי האזור. כך שאי אפשר להישען יותר על ווילסון, בלפור ואחרים כדי לממש בנון-שלנטיות ריבונות של מיעוט על חשבון זכותו של הרוב בגדה. בנוסף, ניקוי אתני והעברה בכוח או בשיכנוע לא רק שאינם ישימים פרקטית, הם אינם עולים בקנה אחד עם האקלים המחשבתי דהיום.

הפתרון של המתנחלים יכול להיות חתירה לקראת הסלמה ועימות רציני לא עם הפלסטינים במיוחד אלא עם כל מדינות ערב. לזה אפשר לנצל את העוינות מערב-מזרח, לצייר את ההתחפרות של מדינות ערב בשינאת ישראל-יהדות, וכך להביא לאיזו מלחמה מזרח-תיכונית כללית שתשאב לתוכה כמובן גם את המעצמות (ואולי אף תביא לעימות בין מעצמתי, נניח ארה"ב-רוסיה או אולי ארה"ב-סין). בחסות או לאחר העימות הקטקליזמי הזה ניתן יהיה לנקות, להעיף את הפלסטינים, כמובן בתנאי שננצח, ואם ננצח זה לא יהיה ניצחון פירוס. אפשרות טכנית שניה היא שאחרי מלחמה שכזו לא יהיה צורך לטרנספר את הפלסטינים, הם פשוט יהיו כנועים במקומם ככבשים, והעולם יקבל את זה לא רק כמובן מאיליו אלא כצורך הכרחי.
המלך הוא החוק 449869
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 21:19
טוב, אנו לא חייבים לקבל את הפרשנות של חאליד'י. אם אפשר להגיד ש"הריבונות היהודית הוקמה [...] בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגוםים הבינלאומיים" אז אפשר גם להגיד שעצרת האו"ם בנוב' 47 פעלה "בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגופים הבינלאומיים".
אני לא ממש בטוח, אבל לדעתי בריטניה דוקא כן פזרה הבטחות בנוגע למימוש הריבונות הערבית בד בבד עם הצהרת בלפור (הסכם סייקס פיקו) אלא שבאותו זמן דובר על ריבונות האשמית פאן-ערבית. באותו זמן לא דובר על לאומיות פלשתינאית ספאראטיסטית והפלשתינאים גם לא דרשו אותה.
מבחינת הבית הלאומי היהודי, החלטת עצרת האו"ם היתה המשך של הצהרת בלפור. מה שאין כן לגבי הפלשתינאים. התפוררות הממלכה הערבית-האשמית של עיראק והמרד הערבי בפלשתינה של 1938 הבשיל את הלאומיות הפלשתינאית והחלטת האו"ם על הקמת שתי מדינות עצמאיות בארץ ישראל – מדינה יהודית ומדינה ערבית היא קו פרשת מים בהיסטוריה הפלשתינית ולא הציונית.
באשר לסתירות שבהגשמת מסמך העקרונות של וילסון, איש אינו טוען שהיה זה פשוט, קל ונטול אסונות (שוב נרשום את השנים 1918-1945), אבל השורה הסופית היא שהתאוריה הוילסונית יצוקה ביסודותיהן של אירלנד, אוסטריה, הונגריה, רומניה, המדינות הבלטיות, אוקראינה, בלארוס, מולדביה, צ'כיה, סלובקיה, קרואטיה, בוסניה, סלובניה, סרביה, מקדוניה וקוסובו.
המלך הוא החוק 449875
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 22:51
אתה יכול שלא לקבל את הפרשנות אבל השאהל היא למה, לפחות לשם הדיון.

אגב הטענה אומרת בפרוש שהחלטת 47 נובעת במישרין מהצהרת בלפור ומכתב המנדט, ז"א בניגוד לעקרונות ההכרה בזכות הריבונות של ווילסון וחבר הלאומים. הטענה גם מוסיפה שבריטניה פיזרה הצהרות מופשטות אבל פעלה בניגוד להן. מבחינת הטענה, פרשת המים לא היו הארועים בין 1938-48 אלא החלטות הבינלאומית 1917-21. הדוגמאות ממקומות אחרים בעייתיות גם הן (1) כי קשה לטעון אוניברסליות מצד אחד וסטיה מעקרונות כלליים במקום אחר, (2) הן רק מחזקות את הפרשנות שבפלסטינה ניגרם עוול בגלל הסטיה מהעקרונות, (3) ועדיין הן נשארות דוגמאות שלא עוזרות לפתור את הבעיה הן במישור הפרשנות ההיסטורית והן למצב הנכחי.

אני דווקא חשבתי שיהיה לך מה לומר על ההשוואה שעשיתי בין הציונות של אז והמתנחלים של היום. אם מקבלים את הפרשנות שאומרת שהזכות הההיסטורית-אבסטרקטית היהודית גברה על הזכות הטריטוריאלית-ממשית הערבי, אז יש למנחלים טיעון חזק ביד, אבל הוא מעין טיעון פירוס.
המלך הוא החוק 449900
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/7/2007, 1:56
אתה מציב לי אתגר קשה מאד בגלל התסבוכת שיצרה המדיניות הבריטית בין הצהרת בלפור, הסכם סייקס פיקו, הסכמי ורסאי ולבסוף תכנית החלוקה. מאוחר יותר אנסה לתת תשובה מפורטת.
כרגע אסתפק בהערה שאני לא חושב שהכרה לאומית-ליברלית, עקרונות וילסון או הסכמי ורסאי מבטיחים לכל קבוצה אתנית, מימוש של ריבונותה בכל מקום בו יש לה רוב מקומי (אחרת הסודטים היו נמסרים לגרמניה ולא לצ'כיה).
מדוע לכן צריך לומר כי "הזכות הההיסטורית-אבסטרקטית היהודית גברה על הזכות הטריטוריאלית-ממשית הערבית"? אפשר לומר שבמדינה היהודית גברה זכותו של העם היהודי למימוש ריבונותו ובמדינה הערבית יכלה לגבור זכותו של העם הערבי.
המלך הוא החוק 449908
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/7/2007, 5:39
האתגר אינו מאד קשה. הפוליטיקה הבין לאומית, וגם הפנימית, תמיד היו מלאות סתירות בין הצבע והכיסוי האידאולוגי ובין האינטרסים שהניעו את הכוחות השונים. הפער היה גדול ביחוד בארה''ב (הזכרת את ארה''ב הוילסונית) , יכולת לראות את הניתוק שכה איפיין את ארה''ב למעשה מאז היווסדה, בין המלל האידאולוגי לפרקטיקה. אצל הבריטים והצרפתים היתה פחות צביעות.
המלך הוא החוק 450067
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/7/2007, 23:17
אני מסכימה אתך שהצהרת בלפור נשענת על זכות העם היהודי על ארץ ישראל מבחינה דתית/הסטורית/רגשית, ולא היסטורית/ טריטוריאלית/ רובנית-עכשווית.
בכלל, אין אפשרות לבסס את מוסריות הציונות בלי ההקשר הדתי /הסטורי/ רגשי, כיון שהציונות החלה כאשר העם היהודי לא עמד בשום קריטריון לזכאות לעצמאות בארץ ישראל, לפי הכללים של שוקי שמאל. אני מסכימה גם לאמירה שהזכות להתנחל ביש"ע אינה שונה במהותה מהזכות להקים מדינה יהודית לכתחילה, וגם מודעת לבעיתיות שבסיפוח יש"ע, מבחינת אזרוח הערבים. האמת היא שהבעיה אינה רק פורמלית- הענקת זכויות אזרח במובן של זכאות לבחור ולהבחר. אלא זו אותה בעיה שיש היום לערבים שבתוך הקו הירוק.יש להם לכאורה שוויון זכויות אבל הם אינם יכולים להיות אזרחים שווים באמת במדינת לאום יהודית, אלא אם יתגיירו, או שהמדינה תוותר על זהותה.

בתוך כל הנתונים הבעיתיים של המציאות העכשווית במדינה- ברור שבכל דרך שתבחר, יהיו עקרונות מסויימים עליהם צריך יהיה לוותר:
אם ההחלטה תהיה להקים מדינה פלשתינית ביש"ע- משמעות הדבר היא ויתור על הטענה של הקשר הדתי/הסטורי/רגשי של העם היהודי לארץ הזאת, ובכך הטלת ספק (שכבר קונה לו שביתה אצל לא מעטים בישראל), בעצם צדקתה של הציונות וקיום המדינה היהודית בארץ ישראל- דבר זה יגרור את ביטול אופיה היהודי (ואולי ביטול היהודים בה בכלל....). זאת, מעבר לקטסטרופה המיידית של טרנספר למאות אלפי יהודים שחיים ביו"ש, הכנסת כל המדינה לסכנת חיים מיידית ולמלחמה מתמדת עם השכנה הצעירה, וגם לבעיות של מים וזיהום סביבתי, שכן סביר שהמדינה הפלשתינית תתקיים במודל של עזה, ולא של שוויץ.

אם ההחלטה תהיה לספח את יש"ע ,צריך יהיה לוותר על שוויון מלא בין כל האזרחים, ולתת לערבים זכויות מופחתות מבחינה לאומית- על מנת למנוע את ביטולה של מדינת היהודים בצורה דמוקרטית. לחילופין, אפשר לעודד את הגירת הערבים מארץ ישראל ע"י חוק שבות מהופך. יש כאן אמנם ויתור על עקרון ליברלי יסודי, אבל יש שמירה על אופיה היהודי של המדינה ועל חייהם של היהודים בה, וגם מניעה של מצב מלחמתי מתמשך שיגבה הרבה קורבנות מהצדדים.

אני חושבת שהאופציה הראשונה, המועדפת על החלק השמאלי של העם, אינה מוסרית, משום שהיא גוררת ויתור על קיום המדינה היהודית ומשרטטת את הדרך לכך עם הרבה דם. בעוד שהאופציה השניה, אמנם מוותרת על עקרון ליברלי מסויים, אבל מאפשרת הרבה יותר חיים לכל הצדדים.
בקיצור- בין חיים לליברליות- אני מעדיפה חיים.
המלך הוא החוק 453356
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 24/7/2007, 10:33
א. אם הצהרת בלפור כל כך קדושה, מדוע הפרו אותה הבריטים מיד כשהיתה להם אפשרות לממש אותה? האמת היא שהצהרת בלפור אינה אלא דקלרציה שלעם היהודי יש זכות להקים בית לאומי בא"י. עצם הקמתו או אי הקמתו של הבית הלאומי אין לה ולא כלום עם ההקשר הדתי /הסטורי/ רגשי. הוא היה קיים עוד לפניה. אישית איני זקוק לשום הצהרה של שר מושבות או פסוק בגמרא כדי לחוש קשר דתי /הסטורי/ רגשי עם מלכות שאול ודוד ואפילו הורדוס ומרים החשמונאית.
נסי נא לשכנע את חברי קהילות סאטמר בק"ק ברוקלין או נטורי קרתא במאה שערים שההחלטה "להקים מדינה [ציונית בא"י]- משמעות הדבר היא ויתור על הטענה של הקשר הדתי/הסטורי/רגשי של העם היהודי לארץ הזאת".
ב. הקריטריון היחיד שאני רואה לזכות ההגדרה העצמית הוא שהוא אינו פוגע בזכות ההגדרה העצמית של מישהו אחר ובזכויות טבעיות אחרות שלו.
ג. מה שאת קוראת "אופיה היהודי" של מדינת היהודים הוא התערבות בלתי נסבלת של מיעוט רליגיוזי בצלחת, באורחות המשפחה ובהרגלי הבילוי של רוב לא רליגיוזי. בעיני, אדם הרואה עצמו פטור משירות בצה"ל הוא פחות יהודי מזה שאינו מקפיד על הנחת תפילין. זוהי דעתי ואני יכול לחיות עם זה שאת לא תקבלי אותה. משום מה נראה לי ששומרי הדת של ישראל אינם יכולים לחיות עם זה שהחילונים אינם רוצים ל"חגוג" את ט' באב.
ד. את מנסה לדבר בשום שכל ולנמק את טענותייך בצורה תרבותית והגיונית, וזה ראוי להערכה. אבל תמיד כמו איזה טיק בלתי רצוני קופצת איזושהי אמירה שכל כולה גזענות שקרית מיסודה. לידיעתך, מי שעושה עבודה "טובה" מאוד של זיהום מי החופים ואקויפר החוף של ישראל הם היהודים ולאו דוקא הפלשתינאים. הההטייה השיטתית שלך להטיל את כל עוולות העולם המודרני על הערבים (ו"שותפיהם") היא רק סימפטום של הזרם התת-קרקעי המנחה את האידיאולוגיה שלך. גירוש הפלשתינאים אינו התחנה הסופית בנאראטיב שלך. זוהי רק התחנה הראשונה לקראת הקמת הרפובליקה האיסלאמית של היהודים.
ה. אם אין דרך לשלב בין ליברליות לבין חיים, הרי שחייהם של הצרפתים והאמריקאים אינם חיים. מעניין אם כן מדוע כל כך רבים הנהנים מזיוו של הקיום בחסות חוקיהם של שליחי האל מנסים להצטרף לחיים ה"איומים" האלו.
המלך הוא החוק 453360
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 24/7/2007, 11:26
בקיצור- בדילמה *המדומה* בין חיים לליברליות-את מעדיפה חיים.
המלך הוא החוק 453136
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/7/2007, 2:04
נראה לי שתשובה מלאה לשאלתך מצריכה התיחסות מפורטת ל-‏3 נושאים. אביא כאן בראשי פרקים את מהות העניינים האלה ואניח לך לבחור מאיזה כיוון ברצונך לפתח את הדיון (אם בכלל).
א. נדמה לי שלא הבחנת שהטיעון הלאומי-ליברלי שמביא גדי טאוב שונה באופן מהותי מן הטיעון המקובל של הקשר ההיסטורי-דתי-לאומי של העם היהודי לארץ ישראל. הטיעון הליברלי מדבר על זכות כללית של כל עם להגדרה העצמית. מבחינה זו זכותו של העם הצועני אינה שונה מזו של העם היהודי. מימוש הזכות הזאת הוא עניין פראקטי של רצון ויכולת. הזכות לההגדרה העצמית של העם היהודי יכולה להתממש באוגנדה או מסביב לקבר ר' נחמן באומן בדיוק כמו למרגלות הר הבית. אני לא רואה איזה שימוש יכולים המתנחלים לעשות בטיעון הזה. אצל המתנחלים, בסופו של דבר מדובר במצוה דתית - מצוות יישוב א"י. אין מצווה לישב את אוגנדה או את אומן. הדרך היחידה שבה יכולים המתנחלים להתחבר ללאומיות יהודית-ליברלית היא אם יכירו בצורך לקיים ריבונות יהודית כענין בעל חשיבות דתית-לאומית בפני עצמו (בהתאם למשנת הראי"ה קוק) ויסכימו להפריד בין "מצוות הריבונות" למצוות יישוב א"י ( מצווה לשבת בחברון בין אם היא בריבונות יהודית או לא).
ב. באשר לסבך ההבטחות והתמרונים הבריטיים במזה"ת, הדרך היחידה להתיחס אליהן הוא דרך ההתפתחויות והמעשים שנעשו בפועל ולא דרך ההבטחות וההסכמים שהוצהרו והופרו חליפות. מבחינה זו צריך לראות את מלכות סוריה הגדולה של פייסל כנסיון של הבריטים ללכת עם זכות ההגדרה העצמית של האומה הערבית. מי שהכשיל את הנסיון הזה היו דוקא הצרפתים ולא הבריטים. מה שהכשיל את הלאומיות הפאן-ערבית לא היו ההבטחות והמעשים הסותרים של המעצמות הקולוניאליות אלא העובדה שפייצל לא הצליח להגן על הממלכה הערבית שלו בפני הצרפתים. ה"בוגדנות" האירופית כלפי הערבים שבאה לידי ביטוי בחטיפת נכסים טריטוריאליים מתחת ידיהם (לטקיה, בצרה, לבנון, עבר הירדן המערבי) אינה כפירה מהותית בזכות ההגרה העצמית הערבית שכן כפי שטענתי קודם זו אינה כוללת בתוכה הבטחה לשלמות, כוללנות או למימוש בכלל. ובסופו של דבר זה לא מנע את קיומן של 2 ממלכות האשמיות ערביות (עיראק עד 58 ועבר הירדן).
ג. למעשה עניין ההגדרה הלאומיות הערבית נפגע מכשלונות הערבים יותר מאשר מחטפנות האירופאים. התנועה הערבית המבולבלת בין הפאן-ערביות, הפאן-איסלאמיות והמולטי-לאומיות הערבית היא שעכבה ופגעה בלאומיות הפלשתינית אפילו יותר מן הפעילות הבריטית נגדה. לכן הדיון הפלשתיני רק החל ב1920 ולא הסתיים אפילו ב-‏1974 בועידת רבאט. אחד הדברים המוזרים הוא שהשמאל הישראלי רואה לעצמו צורך במימוש ההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחים המוחזקים, יותר מאשר קיצונים פונדמנטליסטים פלשתינאים החולמים על אימפריה ערבית מאוחדת או כלל איסלמית ולא על מדינת לאום פלשתינאית.
המלך הוא החוק 453306
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/7/2007, 20:18
אנסה.

א. בטיעון הליברלי כפי שהיצגת יש כשל מובנה, והוא הניתוק והאבסטרקציה של הרעיון מהאנשים החיים, מהעם הספציפי (הרצון הקולקטיבי, אם תרצה). לכן, בניגוד למה שכתבת אני חושב ש"הזכות לההגדרה העצמית של העם היהודי *לא* יכולה להתממש באוגנדה *ולא* מסביב לקבר ר' נחמן באומן *אלא רק* בדיוק למרגלות הר הבית."

אני רואה אירוניה שהמתנחלים יכולים להישתמש בטיעונים של חאלידי ולהראות שלפעמים הזכות למימוש ההגדרה העצמית של עם בטריטוריה בה הוא יושב (הפלסטינאים בפלסטינה) עפ"י רעיון ווילסון איננה מקודשת כשהיא נתקלת בזכות היסטורית (היהודים בפלסטינה) שמוכרת על ידי המעצמות הקובעות באותה שעה. תוסיף לזה את הזכות הדתית ותקבל מצב בו הזכות של התמנחלים לריבונות בגדה עולה על זכותם של הפלסטינאים למימוש הגדרתם העצמית, עפ"י התקדים ההיסטורי בפרשנותו של חאלידי.

ב+ג. מרצה שלי נהג לספר: (1) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר הפרולטריון ביצע את ה-אקט של שיחרור ההמונים מעריצותה של המלוכנות כשלואי ה 16 הוצא להורג בגיליוטינה. (2) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר האספסוף הפרוע והמוסת ביצע את ה-אקט של התאבדות לאומית כשהמהפכה שהפילה את המלוכה, האצולה והאריסטוקרטיה אושיות החברה העמידה את לואי ה 16 תחת הגיליוטינה. (3) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר נפל להב פלדה מחודד במשקל 200 ק"ג ופגע ברקמות הצוואר של ראש אשר היה מונח תחתיו. וד"ל.
המלך הוא החוק 453342
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2007, 9:11
א. נהפוך הוא. אין שום צורך שהטיעון הליברלי יתכחש למציאות. הניתוק בין הזכות העקרונית להגדרה עצמית לבין האופן המעשי שבו היא מתממשת אינו אבסטרקציה אלא פשוט הכרה במציאות. הזכות של היהודים להגדרה עצמית היא עקרונית ואינה שונה מזו של הצוענים, הפלשתינאים והקוסוברים. עובדות החיים הם שבסוף המאה ה-‏19 העם היהודי (שבאותה תקופה המשמעות היתה קהילת יהודי מזרח אירופה. יהודי המערב לא התכוונו להגר לשום מקום) היה מוכן להגר בהמוניו (מי שהיה מוכן), אך ורק לארץ ישראל. מבחינה זו העם היהודי יכל לממש את ריבונותו אך ורק בא"י. אני חוזר ומדגיש שהזכות העקרונית להגדרה עצמית היא "פתוחה". היא אינה כוללת מרשם מדוייק כיצד והיכן ואם בכלל יש לממש אותה. אם ביו"ש היתה נוצרת מציאות של 2 מיליון מתנחלים יהודים לעומת כמה אלפים של דרוישים מוסלמים, ברור שהפלשתינים היו נאלצים לממש את ריבונותם במקום אחר.
ב. דא עקא שה-‏200 ק"ג כאן הם העובדה שהבריטים יזמו/תמכו בהקמת לפחות 3 מדינות לאום ערביות (עבדאללה בירדן, פייצל בסוריה הגדולה ושוב פייצל בעירק) והיהודים הסכימו להקמת יישות פלשתינית בא"י ב-‏1947. כל זה מוכיח שהטיעונים הפאן-ערביים והפלשתינאים הם אפולוגטיקה של קוזאק נגזל. הריבונות הפלשתינית לא התממשה לא בגלל הבריטים, הצרפתים או היהודים. היא לא התממשה בגלל הבלבול והנדידה של הפלשתינאים בין לאומנות-פלשתינית, פאן-ערביזם ופאן-איסלמיזם. כיום אין כבר צורך לפשפש בהסכמי סייקס-פיקו, מכתב מקמהון או הפרוטוקול של ועידת לונדון. הפלשתינאים יכולים לממש את ריבונותם כבר היום לפחות ב-‏2 מקומות (עזה ויו"ש). מאחורי כל הטיעונים והטענות שלהם מסתתרת אמת פשוטה ואכזרית: הפלשתינאים סבורים שזכותם לריבונות חייבת להכיל בתוכה את הזכות להשמיד את הריבונות היהודית (או בלשון הזהב שלהם - זכות השיבה). דוקא ההשקפה הליברלית חושפת את הקשר בין המתנחלים לפלשתינאים כחברים במחנה חובבי הג'נוסייד והטיהור האתני.
המלך הוא החוק 449873
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 22:02
אכן לגזור ולשמור.
המלך הוא החוק 450238
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/7/2007, 10:58
"חוק השבות מפלה את ערביי מדינת ישראל (ליתר דיוק את הפלשתינאים שאינם אזרחי ישראל)"

זה ניסוח קצת לא מובן - על משקל "מי ברז (ליתר דיוק מי ים) הם מלוחים". או שאתה מתכוון להבדל בין ערביי השטחים לבין ערביי ישראל-נטו? או שאתה מתכוון לרמוז שהערבים אזרחי ישראל דה-יורה אינם אזרחים דה-פקטו?

איך שלא יהיה, טענה מקובלת (נדמה לי שדובי היה אחראי פעם על טעינתה באייל באופן חד-משמעי) היא שמדינה מחוייבת בשוויון כלפי אזרחיה, אבל אין לה שום מחויבות לשוויון בקבלת הגירה - זו יכולה להיות לפי שיקולים שרירותיים כרצונה. הנה, גם מדינה כמו קנדה מפלה בין מבקשי הגירה על-בסיס קריטריונים כמו מצב כלכלי והשכלה. היעלה על הדעת, למשל, להפלות על-בסיס קריטריונים כאלה בהצבעה בבחירות בקנדה?
המלך הוא החוק 450243
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/7/2007, 11:16
תנאי ההגירה שלה אינם מנותקים לגמרי מזכויותיהם של אזרחיה. התאזרחות בן-זוג של אזרח לדוגמה. או בן מאומץ. או אשרת שהיה לשכיר פוטנציאלי.
המלך הוא החוק 450244
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/7/2007, 11:21
אם המדינה מחוייבת בשוויון כלפי אזרחיה, האם יעלה על הדעת שהיא תאפשר הגירה של עולים אשכנזים אבל לא ספרדים? הרי אם היא תעשה זאת היא לא תקיים שוויון בין אזרחיה.

אולי מותר למדינה (כמו קנדה) לבחור מהגרים על בסיס קריטריונים שעניינם להיטיב עם כלל האוכלוסיה, אבל לא להפלות קבוצה אחת באמצעות הגירה שתיטיב עם קבוצה אחרת.
המלך הוא החוק 450318
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/7/2007, 14:41
מדוע המדינה לא תקיים שוויון בין אזרחיה במקרה זה? הרי אותם עולים פוטנציאליים אינם עדין אזרחים.

כשאתה כותב "אולי מותר למדינה...", מי בדיוק יאסור על מדינה לנהוג כן?

אפשר לטעון שלא ראוי שהקריטריונים לקבלת אזרחות יהיו מפלים לטובת קבוצה זו או אחרת (למרות שגם השאלה מהם "קריטריונים שעניינם להיטיב עם כלל האוכלוסיה" יהיו לעולם קריטריונים סובייקטיביים, אחרת לא היה צורך במפלגות), אבל איני רואה מקום לשימוש במילים "אסור" ו"מותר" בהקשר זה.
המלך הוא החוק 450321
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/7/2007, 15:15
ויש עוד אצל גדי טאוב, שגם מקשר למאמר של רובינשטיין ויעקובסון: http://www.gaditaub.com/hblog/%d7%90%d7%a0%d7%97%d7%... (סעיף 2)
המלך הוא החוק 450324
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/7/2007, 15:25
משחקים במילים. יהדות זה דת נורבגיות זה לא דת פעם אחרונה שבדקתי. אפליה למתאזרחים על בסיס דתי זה אפליה לטובת המגזדר הדתי יהודי. אפליה לפי לאום צריכה לאפשר לכל מי שיש לו קשר ללאום הישראלי להיות פה אזרח
המלך הוא החוק 450479
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/7/2007, 11:12
אם המדינה תקלוט רק עולים אשכנזים ולא ספרדים אז היא תפלה לא נגד המהגרים אלא נגד התושבים הוותיקים הספרדים, שמספרם היחסי באוכלוסיה ילך ויקטן וישפיע - באופן מלאכותי ומכוון - על אופיה של המדינה (נגיד ברדיו, יותר חוה אלברשטין פחות בועז שרעבי).

לגבי השימוש ב"מותר" ו"אסור", אני מסכים שהוא לא מדויק. אני רק אומר ש*אם* המדינה רוצה לקיים שוויון מלא בין אזרחיה, אז היא לא יכולה להפלות את הקבוצות הקיימות על ידי הגירה סלקטיבית לפי הקבוצות הללו.
המלך הוא החוק 450533
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/7/2007, 19:17
המדינה אולי תשפיע על שיעור האשכנזים מול הספרדים, אבל זה ממילא יכול להיו מושפע מגורמים אחרים - החל משיעור ילודה שונה דרך תמותה מרובה יותר וכו'. וכל זה לפני שטענתי ששמירה על רוב יהודי בקרב אזרחי מדינת ישראל היא דבר ראוי לדעתי, כל זמן שזה לא נעשה נעשה בדרך אלימה בעיתות שלום. לכרוך בכך את ההגירה ולקרוא לזה אפליה נגד האזרחים ממוצא ספרדי (או, במקרה שלנו, באזרחים הערבים) נראה לי מאולץ.

לא ברור לי גם העניין של השפעה על אופיה של המדינה. אם למדינה יש אופי מסוים ואין למנוע את שינויו על ידי הגבלת ההגירה, או לשמרו על ידי אי הגבלת ההגירה (לתת ל"כוחות השוק" להשפיע עליו?), הרי שכדי לשמור עליו, באותה מידה, יש להגביל את הילודה בקרב אוכלוסיות מסוימות. למשל חרדים וערבים-מוסלמים, אשר שיעור הילודה הגבוה שלהם מביא לשינוי אופיה של המדינה. מדוע הגירה כן, אבל הגבלת הילודה לא? נדמה לי שלא לזה אתה חותר.

אני יכול להסכים עם כך שהסעיף שמונע איחוד משפחות בין ערביי ישראל לערביי השטחים שנישאו זו לזה הוא סעיף מפלה לעניין השוויון (שכן אני יכול לקבל את זכותם של של בני זוג לחיות יחד במדינה אחת, לפי בחירתם. זה נראה לי ראוי, גם במחיר של פגיעה מידתית באופיה של המדינה), אבל בהחלט לא מקבל את הטענה שחוקי ההגירה (פרט לחוק הנ"ל) הינם חוקים מפלים בין *אזרחי* המדינה.
המלך הוא החוק 450538
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/7/2007, 20:17
איך אתה מציע להגביל את הילודה בקרב החרדים והערבים-מוסלמים?
כמו בסין? אולי כל בן/בת חמישי/ת ומעלה היאורה השליכוה/ו?
המלך הוא החוק 450546
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/7/2007, 22:13
שמעתי שבמקומות מסויימים היו נהוג לאכול את השלייה, נראה לי כסגולה להגנה מפני טביעה. אפשר להרחיב את המנהג.
המלך הוא החוק 450571
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 0:50
גם היום יש המון שימושים בשלייה, בעיקר לצרכים קוסמטיים. לא ראית את זה בספרים שהשארתי לך ברחוב בזמנו?.
המלך הוא החוק 450608
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/7/2007, 11:44
קודם כל, כדי להסיר ספק, במצב הקיים אני תומך (עקרונית) בחוק השבות שמפלה יהודים על פני אחרים.

זה ששיעור הספרדים יכול להשתנות מגורמים אחרים, איננו משנה את העובדה שכשהמדינה גורמת לכך היא מפלה. ייתכן שבאייל, מסיבות שונות, כותבים יותר אשכנזים מספרדים - אבל אם המערכת תאסור על ספרדים לכתוב אז היא תפלה לרעה את הספרדים.

מה לא ברור? מי שרוצה "לתת לכוחות השוק" לפעול לא רוצה שהמדינה תשתמש בכוחה כדי להשפיע עליו. מי שרוצה לתת לאנשים לחיות כרצונם לא רוצה שהמדינה תתערב בהגירה או במאזן הדמוגרפי בטריטוריה מסויימת. (כאמור, במצב הקיים, אני כן רוצה שהמדינה תתערב לטובת היהודים).

העניין עם נישואי ערבים הוא מקרה פרטי בולט ומכוער של "המצב הקיים". אבל הוא בטל בשישים לעומת עוולות האחרות שנעשות כאן.
המלך הוא החוק 450438
easy • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/7/2007, 0:25
אם מדינת ישראל היתה מוגדרת כמדינת היהודים האשכנזים, זה היה סביר להגדיר את חוק השבות כך שיתיר עליה לאשכנזים או לצאצאי האשכנזים, גם אם היה כאן מיעוט ספרדי לא קטן.

גרמניה מאפשרת לצאצאי גרמנים להתאזרח גם אם אין להם שום קשר לגרמניה, לשפה הגרמנית או לתרבותה. לאחרים היא מאפשרת להתאזרח ע''י נישואין או תושבות חוקית ארוכה ובתנאים שונים לגמרי הכוללים שבועת אמונים, ויתור על כל אזרחות אחרת ורכישת ידע בשפה ובתרבות. זו ללא ספק אפליה, אבל קשה לטעון שהיא כלפי האזרחים שלה (כולל המיעוט הגדול ממוצא תורכי).
המלך הוא החוק 450480
המסביר לצרכן • בתשובה לeasy שבת, 7/7/2007, 11:18
אם מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ויש בה אזרחים לא יהודים, אז היא לא מקיימת שוויון בין אזרחיה. אפשר לתמוך בזה או להתנגד לזה, אבל כדאי להכיר בזה.

נדמה לי שרבים טוענים שבגרמניה התושבים התורכים המופלים לרעה. זו בעיה אינהרנטית למדינות הלאום. כל זמן שיש כאלו, תהיה אפליה של מיעוטים בתוכן.
המלך הוא החוק 450492
easy • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/7/2007, 13:21
ישראל היא לא דוגמה טובה, כי האוכלוסיה הלא יהודית מופלה בניגוד לחוק, אבל מדינות לאום (וישראל בתוכן) יכולות לקיים שוויון בין אזרחיהן ברמה האישית ולא לקיים שוויון ברמה הקיבוצית (זכויות שוות לפרט אבל לא לקבוצה). עם זה אין לי בעיה, להפך.
המלך הוא החוק 450617
המסביר לצרכן • בתשובה לeasy יום א', 8/7/2007, 12:30
אני לא מתלהב מהטריק הזה של "שוויון בין אזרחיהן ברמה האישית ולא לקיים שוויון ברמה הקיבוצית". כאילו מה, אפשר להפלות את היהודים קבוצתית בלי לפגוע בי פרטית? אם אומרים שהיהודים מלוכלכים אז פוגעים בי אישית ואם הקבוצה שלי לא יכולה להזדהות עם המדינה שבה אני חי אז *אני* באופן פרטי לא יכול להזדהות איתה.

הבעיה הזאת קיימת בכל מדינות הלאום ולכן אני אישית חושב שהן רעיון מטומטם - סוג של תקלה היסטורית. אבל מה, אני קצת עסוק ואין לי זמן לארגן מהפכה עולמית עכשיו. אז אני מקבל על עצמי את "המצב הקיים" (כמו את מזג האוויר) ומשתדל למזער את העוולות שאני נאלץ לגרום בגללו.
המלך הוא החוק 450621
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 8/7/2007, 13:01
אין דבר כזה
המלך הוא החוק 450623
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/7/2007, 13:09
אין אנשים שנקראים איציק ולכן אתה לא קיים ואני פטור מלענות.
המלך הוא החוק 450674
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 8/7/2007, 18:02
התכוונתי שאין מדינה בה יש זכויות פרט לכולם אך אין זכויות לקבוצת המיעוט ככזאת, לעומת זכויות קבוצתיות של קבוצת הרוב.
המלך הוא החוק 450676
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/7/2007, 18:11
ודאי שיש. בבריטניה אין חופשות בחגים היהודיים ואפילו אין שבתון רשמי בשבת, העברית (או האידיש) אינן שפות רשמיות והמדינה לא טורחת לתרגם פרסומים רשמיים לשפות אלו, סמלי המדינה לא כוללים שום מוטיבים יהודיים והכי נורא, אם יורש העצר יתחתן עם יהודיה והיא תסרב לקבל עליה את הדת הנוצרית אנגליקנית, הוא יאלץ לוותר על המלוכה. אם זאת לא שלילה של זכויות היהודים כקבוצה (זכויות אישיות יש להם שם למכביר) אז כנראה שאנחנו לא מגדירים את המושג הזה באותו האופן.
המלך הוא החוק 450681
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 8/7/2007, 22:14
מרבית הדברים עליהם עמדת קשורים למסורת ולתרבות. אני מניח שלא יחוקקו היום חוק שיקבע שבריטניה היא מדינת האנגלים האנגליקנים וסקוטלנד היא מדינת הסקוטים..אמנם יש שוויון זכויות מלא לכולם אבל..
בבריטניה אין חוק השבות לאנגלים, סקוטים וולשים בלבד. וכשאזרח בריטי ממוצא פקיסטני יתגלה כטרוריסט, הדבר לא יגרור שאזרח בריטי אחר שיפגוש פקיסטנית -יאלץ להגר מארצו.
המלך הוא החוק 450694
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 0:04
זה מה שמפריע לך? שישראל מכריזה על עצמה כמדינת הלאום של היהודים? ואם הדברים שציינתי קשורים למסורת ולתרבות אז הם לא זכויות קיבוציות?
בבריטניה אין ובאירלנד, גרמניה ואוסטריה יש חוק שבות שמפלה את מי שלא שיך ללאום הרלוונטי.
לפי ההסטוריה של היחס של בריטניה לאזרחי מדינת אויב (ואפילו כשמדובר בפליטים מאותה מדינה ושנרדפו על ידה) אני מנחש שאם בריטניה תהיה במצב מלחמה עם פקיסטן, היא לא תתיר איחוד משפחות עם פקיסטנים.
המלך הוא החוק 450716
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 6:12
אנחנו במלחמה עם פלסטינה ולכן לא נאפשר איחוד מישפחות עם אזרחיה? בריטניה לא איפשרה איחוד משפחות עם האירים בגלל שהיתה מחתרת אירית? כפר שנמצא שני קילומטר מאפרתה ובשליטתנו הוא מדינת אוייב? מתחת לטרמינולוגיה הביטחוניסטית מסתתרת גזענות לשמה.
המלך הוא החוק 450720
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 7:40
וכפר שנמצא שני קילומטרים מאלוני הבשן או מנוה אטיב הוא לא מדינת אויב? וכשהיינו לפני שנה בבינת ג'בייל זאת לא היתה מדינת אויב? אני לא מבין איך הגאוגרפיה קשורה לכך. ורק להזכירך, לא היתה מלחמה בין צפון אירלנד ושאר בריטניה, פשוט כי צפון אירלנד היא חלק מבריטניה ולתושביה יש אזרחות בריטית. כשזה יהיה המצב עם הפלשתינאים, תודיע לי. בשורה התחתונה, כן, אנחנו במלחמה עם הפלשתינאים ולכן יש למנוע מהם להכנס לישראל, גם לצורך איחוד משפחות (וזה נכון גם לאירנים, סורים, לובים וכל מדינה אחרת שנמצאת במלחמה איתנו).
המלך הוא החוק 450722
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 8:00
אבל מאירלנד פעל הצבא האירי הרפובליקני. אז אם אירי התחתן עם אנגליה, הם היו צריכים לגור באירלנד? מה פירוש שאנחנו במילחמה עם הפלסטינאים? כפר פלסטיני שבשליטתנו הוא מדינת אויב? אין מדינת אוייב; אנחנו שולטים שם ללא מצרים. נכנסים ויוצאים לשכם וג'נין, מציבים מאות מחסומים. איפה כאן מדינת אויב?
המלך הוא החוק 450726
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 9:15
אם אירי התחתן עם אנגליה אז בפועל בריטי התחתן עם בריטית ובתור זוג אזרחים בריטיים הם יכולים לגור איפה שהם רוצים בבריטניה.
כשפלשתינאי מתחתן עם ישראלית, אז בפועל פלשתינאי מתחתן עם ישראלית, אחד מהם הוא לא אזרח ישראלי אלא אזרח של מדינת אויב ביחס לישראל ולכן הוא לא יכול לגור בישראל.
אם אתה לא רואה את ההבדל המהותי כאן, אז אני לא אוכל לעזור לך.
מה הפרוש שאנחנו במלחמה עם הפלשתינאים? בעזה יש לך מדינת אויב שיורה עלינו נשק ארטילרי, ביהודה ושומרון יש רשות פלשתינאית שמנפיקה תעודות זהות ודרכונים ומקיימת בחירות למוסדותיה. אה כן, ומתוכה יוצאים אנשים ומנסים לבצע פיגועים בישראל. זה אומר שהיא כרגע במצב מלחמה איתנו ולכן כוחות צה"ל שולטים על רובה. זה מצער, אבל נובע במישרין ממצב המלחמה בינינו.
המלך הוא החוק 450733
סמיילי • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 9:37
האם אפשר להבין שאתה מתנגד גם לאיחוד משפחות של יהודים ישראלים עם יהודים אזרחי מדינות אוייב (כמו איראן, סוריה, לבנון וכו')?
המלך הוא החוק 450789
האייל החלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 14:07
לשיטתך, יכול לעבור לגור בבנין שלך מחבל חמאס, ואתה מסכים לכך משיקולי סימטריה. יפה.
are you talkin to me? 450792
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:14
בוא נעשה את זה לאט: איפה כתבתי משהו על "שיקולי סימטריה"? איפה כתבתי משהו על זה שיכול לעבור לגור בבנין שלי מחבל חמאס? אתה בכלל בטוח שאתה מדבר איתי? על משהו שאני כתבתי? באתר הזה?
are you talkin to me? 450809
האייל החלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 14:51
כן אני בטוח. ואני בטוח שאתה מבין על מה אני מדבר. אם תתעקש אני אסביר, אבל לא חבל על הזמן של שנינו?
are you talkin to me? 450810
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:53
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר‏1. אם אתה רוצה שאבין, אז לא חבל על הזמן של שנינו.

‏1 ואם היית בטוח בזה, וזה בטוח לא נכון, אז אולי כדאי שתבדוק את שאר הדברים בהם אתה בטוח?
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450800
דורון הגלילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:28
לשיטתך, יכול לעבור לגור בבנין שלך חייל במשפחת פשע, ואתה מסכים לכך כי הוא יהודי.
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450814
האייל החלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/7/2007, 14:59
אתה, אני מניח.

העובדה היא, כי פלסטינאים עוינים ניסו להשתקע בישראל בתואנת איחוד משפחות. לא תמיד אפשר לזהות אותם, והסיכון הביטחוני שהם מהווים גדול, קצת יותר משל עבריין ממוצע. מדוע עלי להקל עליהם? בשם הליברליות?

וכן, אני מעדיף איש משפחת פשע על פני חמאס. וכן, אתה מפעיל דמגוגיה: בניגוד למחבל החמאס, איש משפחת הפשע הוא אזרח החי במדינה ואין לך אפשרות למנוע את היותו שכנך. אולי כדאי שתשתמש במראה לכתיבת תגובות המראה האלה, לפחות כדי שתהיה אנלוגיה מוצלחת.
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450816
דורון הגלילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 15:17
אתה לא צריך לכתוב לי פעמיים שאני מפעיל דמגוגיה, הבנתי את זה כבר בפעם הראשונה (למעשה הייתי מודע לכך עם כתבת ההודעה. זאת הסיבה לכותרת).
הטעמה שאתה מציג כעובדה עדיין דורשת הוכחה. כדי לא לדון במוסכם ובמובן מאליו, אני אסכים אתך שפלסטינאים רבים ניסו(ומנסים) להשתקע בישראל, ושפלסטינאים אלו, ברובם המכריע לא עשו זאת ממניעים ציוניים, וסביר כי רובם אפילו, רחמנא ליצלן, עוינים למדינה. אני חלוק אתך בכך שאיחוד המשפחות הוא תואנה בלבד, כמו גם על שיוכם של כל אותם פלסטינאים לחמאס.
למען האמת אני גם חלוק על הקביעה שלך שמחבל מהחמאס הגר בשכנותי מהווה (לי אישית) סכנה מאיש משפחת פשע הגר בשכנותי.

וכן, אתה צודק. אם אתה ההעדפות שלך כוללות איש משפחת פשע כשכן, כנראה שהאנלוגיה שלי לא מאוד מוצלחת. מצד שני המראה שהצבתי בהחלט משקפת את העומד מולה.
המלך הוא החוק 450808
easy • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 14:48
ודאי, כל עוד הם לא מנצלים את חוק השבות ומשיגים כחוק אזרחות ישראלית ומוותרים על אזרחותם הקודמת.
המלך הוא החוק 450812
סמיילי • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 14:54
ודאי שאפשר להבין שאתה מתנגד? אז לא הבנתי את המשך התגובה (מה שבא אחרי הפסיק הראשון).
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • easy
  פטיטו פרינציפי • דורון הגלילי
  פטיטו פרינציפי • easy
  פטיטו פרינציפי • האייל האלמוני
  פטיטו פרינציפי • easy
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • סמיילי
  הלו! איפה נציב התלונות? • האייל האלמוני
  הלו! איפה נציב התלונות? • סמיילי
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • איציק ש.
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • דורון הגלילי
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • איציק ש.
  המלך הוא החוק • דורון הגלילי
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • דורון הגלילי
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • האייל החלמוני
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • האייל החלמוני
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • איציק ש.
  המלך הוא החוק • סמיילי
  אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. • ראובן
  אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. • סמיילי
  אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. • ראובן
  מה עם הבן שלך? • סמיילי
  מה עם הבן שלך? • ראובן
  ומה עם הבן שלך? • סמיילי
  חופש, אתה יודע. איך איתכם? • ראובן
  יד לי''ד • דורון הגלילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • ראובן
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  לי זה עולה יותר • דורון הגלילי
  לי זה עולה יותר • דורפל
  עצלן • דורון הגלילי
  לי זה עולה יותר • האייל האלמוני
  לי זה עולה יותר • דורפל
  לי זה עולה יותר • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • סמיילי
  המלך הוא החוק • אביב י.
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • אביב י.
  המלך הוא החוק • האייל האנומלי
  המלך הוא החוק • האייל החלמוני
  לא טלפת, סתם דמגוג • סמיילי
  דמגוג דמיקולו • האייל החלמוני
  דמגוג דמיקולו • סמיילי
  דמגוג דמיקולו • איציק ש.
  לא טלפת, סתם דמגוג • דורפל
  לא טלפת, סתם דמגוג • סמיילי
  לא טלפת, סתם דמגוג • דורפל
  לא טלפת, סתם דמגוג • סמיילי
  לא טלפת, סתם דמגוג • דורפל
  לא טלפת, סתם דמגוג • סמיילי
  לא טלפת, סתם דמגוג • דורפל
  לא טלפת, סתם דמגוג • סמיילי
  לא טלפת, סתם דמגוג • האייל האלמוני
  לא טלפת, סתם דמגוג • סמיילי
  לא טלפת, סתם דמגוג • דורפל
  לא טלפת, סתם דמגוג • סמיילי
  לא טלפת, סתם דמגוג • דורפל
  שכחתי אחת טובה - גנטיקה • דורפל
  לא טלפת, סתם דמגוג • סמיילי
  לא טלפת, סתם דמגוג • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • easy
  המלך הוא החוק • שוקי שמאל
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • איציק ש.
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • איציק ש.
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  האלמוני שמעלי צודק! • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • ניצה
  ככה לא עושים וויכוח • ישראל סבא
  ככה לא עושים וויכוח • ניצה
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • המסביר לצרכן
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • המסביר לצרכן
  המלך הוא החוק • האייל החלמוני
  המלך הוא החוק • המסביר לצרכן
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • דורפל
  המלך הוא החוק • אסף ארצי
  המלך הוא החוק • המסביר לצרכן
  מודה ועוזב ירוחם • שוקי שמאל
  מודה ועוזב ירוחם • תשע נשמות
  מודה ועוזב ירוחם • האייל האלמוני
  מודה ועוזב ירוחם • תשע נשמות
  מודה ועוזב ירוחם • דורון הגלילי
  באירופה או בספרד • דורפל
  מודה ועוזב ירוחם • האייל האלמוני
  מודה ועוזב ירוחם • שוקי שמאל
  מודה ועוזב ירוחם • אסף ארצי
  מודה ועוזב ירוחם • שוקי שמאל
  מודה ועוזב ירוחם • האייל האלמוני
  'אין יהודים אין פיגועים'? • אסף ארצי
  Stop rape - consent! • דורפל
  אני אתחרט על זה • אסף ארצי
  אני אתחרט על זה • דורפל
  אני אתחרט על זה • אסף ארצי
  אני אתחרט על זה • דורפל
  מודה ועוזב ירוחם • אסף ארצי
  מודה ועוזב ירוחם • שוקי שמאל
  מודה ועוזב ירוחם • אסף ארצי
  מודה ועוזב ירוחם • שוקי שמאל
  מודה ועוזב ירוחם • אסף ארצי
  מודה ועוזב ירוחם • שוקי שמאל
  מודה ועוזב ירוחם • אסף ארצי
  המלך הוא החוק • ניצה
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • איציק ש.
  המלך הוא החוק • ניצה
  המלך הוא החוק • איציק ש.
  המלך הוא החוק • דב אנשלוביץ
  המלך הוא החוק • דורון הגלילי
  המלך הוא החוק • דב אנשלוביץ
  המלך הוא החוק • איציק ש.
  המלך הוא החוק • דב אנשלוביץ
  המלך הוא החוק • דב אנשלוביץ
  המלך הוא החוק • האייל האלמוני
  המלך הוא החוק • דב אנשלוביץ
  המלך הוא החוק • האייל החלמוני
  המלך הוא החוק • אביב י.
  המלך הוא החוק • ניצה
  המלך הוא החוק • אביב י.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות