בתשובה לדורפל, 26/06/07 20:57
יפה, אז זה הפתרון 448695
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 26/6/2007, 23:20
"כל העניין" של שלוש יחידות במתמטיקה הוא בדיוק כמו הרעיון של שתי יחידות בתנ"ך, באזרחות או בספרות. המטרה שאליה יש לשאוף היא שכל בן תרבות יהיה בעל ידע כלשהו בספרות, היסטוריה, תנ"ך - וגם במתמטיקה. מי שמעניין אותו ספרות, יגביר לרמה של 5 יחידות וילמד קצת יותר מהאזרח הממוצע. מי שיש לו יכולות מתמטיות - ילמד 5 יחידות במתמטיקה. לא ברור לי מה כל כך מוזר בזה.
יפה, אז זה הפתרון 448705
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 0:06
הבחירה במה שקל לך במקום במה שמעניין אותך או שהכרחי לך. אנשים לא עושים חמש יחידות מתמטיקה כמו שאחרים עושים חמש יחידות ספרות, מבחירה. במתמטיקה ואנגלית, חמש יחידות זו ברירת המחדל, ופחות אתה עושה בגלל שאתה חלש בתחום ולא מעוניין להתאמץ.
יפה, אז זה הפתרון 448711
איש המרק • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 1:13
5 זאת ברירת המחדל? אצלי בחטיבה היו "הקבצות" מי שקיבל 85 ומעלה בהקבצה א' (לא זכור לי אם היו 2 או 3 הקבצות) הלך ל5 יחידות כל השאר הלכו ל4 ומטה, חוץ מזה מי שבתיכון לא הגיע להשגים ראויים נשר מ5 ל4 ומ4 ל3 בהתאמה.

"ושמי שיתקשה ילמד פשוט יותר לאט"

מה זה אומר בפועל? כיתה נפרדת לתלמידים החלשים שיקבלו יותר שעות?
יפה, אז זה הפתרון 448883
דורפל • בתשובה לאיש המרק יום ד', 27/6/2007, 23:59
מן הסתם יותר שעות, בין אם יותר שעות מדי שנה, או יותר שנים. אם צריך/רוצים ללמוד את זה, אז מתאמצים כמה שצריך.
יפה, אז זה הפתרון 448717
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 2:01
לא ברור לי על מה אתה מבסס את הקביעה הנחרצת הזו, שלפיה חמש יחידות הן ברירת המחדל. אני בספק אם זה המצב, וגם אם כן - אין שום סיבה שחמש יחידות יהיו הסטנדרט. לא כל אדם מסוגל ללמוד מקצועות ריאליים ברמה גבוהה, גם אם מסבירים לו לאט מאוד: הרי יש סיבה לזה שפיזיקה היא לא מקצוע חובה (כלומר, תנאי לקבלת תעודת בגרות) וספרות היא כן. מתמטיקה, בגלל חשיבותה, היא מקצוע חובה, אבל אין המשמעות שכולם צריכים ללמוד אותה ברמה הגבוהה ביותר.
יפה, אז זה הפתרון 448732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 7:24
מה הסיבה?
יפה, אז זה הפתרון 448746
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 9:31
בהנחה ששאלת ברצינות - לא כל בני האדם מוכשרים באותה מידה, ומקצועות ריאליים דורשים יותר כישורים מהסוג שלא משותף לכלל האנושות.

(לא, אין לי כוונה לבסס את זה מחקרית או משהו, אם לזה אתה מצפה. פשוט תשאל את עצמך האם במהלך חייך פגשת מישהו שהיה קשה תפישה במידה כזאת שכל נסיון להסביר לו לא עזר.)
יפה, אז זה הפתרון 448760
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 10:10
השאלה רצינית פשוט כי לא ברור לי למה אי אפשר להפנות את אותו הטיעון גם נגד ספרות. האמנם ספרות *כמקצוע לימודי* לא דורש יותר כישורים שלא משותפים לכלל האנושות? הרי דני/קונרד היה צריך לכתוב חיבור מסובך כי הסיקו מהכישרון הריאלי שלו שאין לו דמיון.
יפה, אז זה הפתרון 448765
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 10:16
אותו טיעון קיים גם כנגד הספרות.
ספרות כמקצוע חובה בבגרות היא בהיקף מסוים, ומי שרוצה רשאי (ויכול) להרחיב.
יפה, אז זה הפתרון 448797
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/6/2007, 12:38
בדיוק, אבל פיזיקה היא לא חובה בבגרות אפילו בהיקף קטן.
יפה, אז זה הפתרון 448802
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 13:47
גם היסטוריה לא.
(וגם כימיה לא, ובשביל האיזון גם לא גאוגרפיה)
יפה, אז זה הפתרון 448808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/6/2007, 15:13
היסטוריה כן, לפחות בזמני (2000).

אבל מה הקשר של ההודעה הזו להודעות הקודמות? אמרתי שאפשר להפנות את הטיעון ההוא נגד ספרות. לדבר על משהו שהוא לא ספרות לא קשור.
יפה, אז זה הפתרון 448776
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 10:33
ספריו של אריך קסטנר הם משעשעים ונפלאים, אבל ללמוד על המציאות מן הסוס מר נגרו קבלו ומפטרוסיליה החמודה, שעורה עשוי משבצות שחור-לבן - זה לא מומלץ במיוחד. ואגב, נראה (מן התגובות) שלך אישית שום דבר בקשר לאוכלוסיה הממוצעת לא יכול להיות ברור, היות ואתה נמנה על המיעוט האקסקלוסיבי של בעלי כישורים גבוהים מאוד באופן כללי וכשרונות ריאליים גבוהים בפרט - ודברים שרואים משם וגו'. אולי תנסה לברר כמה שיעורים פרטיים לוקחים התלמידים בספרות, לעומת מספר השיעורים הפרטיים הנלקחים במתמטיקה - אתה עשוי להיות מופתע (או אולי לא) מהפער האדיר.
יפה, אז זה הפתרון 448798
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 12:42
העניין הוא בכך שכיום ספרות/היסטוריה/תנ"ך/אזרחות וכו' הם מקצועות שהכישור העיקרי (ואולי אף היחיד) שנדרש כדי לעבור אותם בשלום הוא יכולת שינון, ואילו במתמטיקה/פיזיקה נדרשת בעיקר יכולת טכנית. אני לא בטוח שצריך מורה פרטי כדי לעזור לך לשנן, אבל בשביל לרכוש את היכולת הטכנית צריך גם צריך.

אבל יותר מכך, אני לא מדבר בהכרח על המצב כפי שהוא כיום; אני מדבר על מה שיקרה גם אם ילמדו את המקצועות הללו כמו שצריך. גם ב"מעמד" שאני נמנה בו (מה שזה לא יהיה) אני נתקף חלחלה מעצם החשיבה על הקושי שטמון בניתוח אמיתי של טקסט ספרותי (או חס ושלום, שיר), בפרט כזה שמעולם לא נתקלתי בו קודם ואין לי מושג מה מצפים ממני למצוא בו.
יפה, אז זה הפתרון 448886
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 0:05
ראוי גם להוסיף שבמבחנים בספרות (''מבחנים בספרות'') הרבה יותר קל לתת לך נקודות על המאמץ, או להעמיד פנים שבכל תשובה יש הגיון מסוים. במתמטיקה אין כזה לוקסוס.
בספרות צריך גם כשרון ''למרוח'' 448970
גל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 13:10
אני למשל הייתי כותב תשובה נכונה, אבל תמציתית, ומקבל ציון תמציתי בהתאם.
היו מורים בודדים שהצליחו לראות את התשובות שלי כתשובות נכונות ולתת לי ציון גבוה גם אם כתבתי חצי עמוד במקום שלושה עמודים.
יפה, אז זה הפתרון 448884
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 0:02
חמש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה לומד בתיכון רגיל אם אתה מצליח ללמוד. אתה לא לומד יותר אם אתה יכול, ואתה לומד פחות רק אם אתה לא מצליח ללמוד את זה. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?

"לא כל אדם מסוגל ללמוד מקצועות ריאליים ברמה גבוהה" - חמש יחידות מתמטיקה זה לא רמה גבוהה.

"מתמטיקה, בגלל חשיבותה, היא מקצוע חובה" - מה ההבדל בין מתמטיקה של אחרי כיתה ח' ופיסיקה? החומר המתמטי הזה לא "חשוב" בשום צורה יותר מפיסיקה.
יפה, אז זה הפתרון 448899
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 1:02
א. "חמש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה לומד בתיכון רגיל אם אתה מצליח ללמוד. אתה לא לומד יותר אם אתה יכול, ואתה לומד פחות רק אם אתה לא מצליח ללמוד את זה. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?"

שלוש הן ברירת המחדל, כי זה מה שאתה נדרש לו במינימום אם אתה מעוניין בתעודת בגרות. אם אתה יכול אתה לומד יותר, ואם אתה לא מצליח אפילו שלוש הרי שאבוד לך. מה יכול יותר לקלוע להגדרה של "ברירת מחדל"?

ב. חמש יחידות מתמטיקה זה רמה גבוהה - ביחס לשלוש יחידות. ותו לא.

ג. לפיזיקה יש יישומים רק בפיזיקה, בעוד שלמתמטיקה יש יישומים בתחומים מדעיים נוספים ("מלכת המדעים" וכו'). עם זאת, אין לי כוונה להמשיך להגן על הטענה הזו, כי אני מאלה שתומכים גם בלימודי חובה בפיזיקה (ברמה מסוימת).
יפה, אז זה הפתרון 448918
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 8:29
''לפיזיקה יש יישומים רק בפיזיקה''

זו אמירה די משעשעת... לפחות בשאר מדעי הטבע (ובהנדסה) יש לפיזיקה יישומים. אפשר לטעון שיש לה גם יישומים בפילוסופיה, אבל אני לא בטוח שאלו היישומים שכדאי לדבר עליהם.
יפה, אז זה הפתרון 449000
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 15:15
א. צא ולמד את ההבדל בין ''מינימום'' לבין ''ברירת מחדל''.
ב. תחת הפירוש הזה, הטענה שאליה התייחסתי הופכת למאוד משעממת. הנחתי שאתה מנסה להגיד משהו. (מצטער, לא מצאתי ניסוח יותר עדין. אל תעלב.)
ג. לא הייתי קורא למתמטיקה שהכרחית ללימודי פיסיקה בסיסיים ''מתמטיקה'', מאותה הסיבה שלא הייתי קורא ליכולת לקרוא ולכתוב ''ספרות'' - זה היה מוביל לטענה שספרות הכרחית לשם לימודי היסטוריה ופיסיקה, בתור התחלה.
יפה, אז זה הפתרון 449003
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:19
אני רוצה לחדד את ג':
לדעת להציג את פאי במחשבון זה (דוגמה ל-) ידע מתמטי שדרוש בפיסיקה. לדעת לחשב אותו עם לא יותר מעט ונייר זה (דוגמה ל-) מתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 449117
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 22:37
א. בעיניי שני המושגים מתלכדים, בהקשר הזה.

נדמה לי שכדאי לחדד כאן, כי אנחנו מסתובבים סחור-סחור סביב אותם טיעונים כבר יותר מדי זמן: אתה מלין על שקיימת האפשרות ללמוד שלוש יחידות, ורואה בה נתיב מילוט לאלה שמתעצלים ללמוד חמש (תגובה 448637). תקן אותי אם אני טועה.

אני מסתכל על זה אחרת. שלוש יחידות למתמטיקה הן כמו שתי יחידות לספרות: זה המינימום, ורק מי שמגלה עניין בתחום או כישרון כלשהו מגביר ליותר יחידות. חמש במתמטיקה אינן יותר "ברירת מחדל" מאשר חמש בספרות.

ב. לא נעלבתי, כי אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה.

ג. (וכאן גם תשובה לגדי) - דומני שכבר הבהרתי שהטענה הנ"ל מסבירה למה מתמטיקה *נחשבת* למקצוע חשוב ומרכזי יותר מפיזיקה, ושאין זה אומר שאני מסכים איתה.
יפה, אז זה הפתרון 449120
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 22:42
חמש בספרות אינן ברירת המחדל כי אתה צריך לוותר על משהו אחר בכדי לעשות אותן, כי הן מקצוע בחירה, ותיכונים מאפשרים לך באופן רגיל רק שניים.
יפה, אז זה הפתרון 448786
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 11:24
באותו תיכון בו למדתי, בו 3 יח"ל במתמטיקה היו ברירת המחדל, ברירת המחדל באנגלית היתה 5.

בט"ו בשבט בי"ב היו מנפים את התלמידים שלהערכת המורים יוציאו פחות מ-‏70 באנגלית (אאל"ט אין בונוס על 5 יח"ל אם קיבלת פחות מ-‏70) ומכינים אותם ל-‏4. היו אולי 2-3 כאלה במחזור שלי.

בעוד שעם פחות מ-‏4 יח"ל באנגלית אתה לא יכול להתקבל לאוניברסיטה, אתה יכול יפה מאוד עם 3 במתמטיקה.
יפה, אז זה הפתרון 448887
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/6/2007, 0:07
תגובה 448884 - שורה ראשונה, "ברירת מחדל".
יפה, אז זה הפתרון 448856
אלונה • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 22:08
אני חושבת שמפספסים כאן נקודה חשובה: אולי בתיכון רק 10% מהתלמידים נגשים לבגרות במתמטיקה בהיקף של 5 יח"ל, אך אחרי הצבא, בסיום התיכון יש עוד הרבה שמשלימים בגרות או משפרים.וכשמשפרים אז בד"כ ל- 5 יח"ל.
מישהו כבר כתב קודם: מתמטיקה זה מקצוע קשה והתלמידים בתיכון לא תמיד מוכנים להשקיע הרבה כדי לעבור בגרות זאת ולכן, לדעתי הגדלת (או החזרת) התקציבים אינם הפיתרון- יש המון מורים מצויינים למתמטיקה ותוכניות לימוד טובות. השאלה האם צריך יותר מ- 10% מאוכלוסיה ובטח אחרי צבא זה הופך ל- 15% בעלי 5 יח"ל מתמטיקה????

לגבי פיזיקה- כן אולי יש מקום לשיפור תוכניות והכנסת מורים. אך שוב, האם זה הפתרון? אולי במקום כדי לתת תגמולים לתיכוניסטים או סטודנטים הבוחרים ללמוד בתחום זה? שוב, כמה פיזקאים כבר צריך במדינת ישראל???

אולי במקום זאת נשקיע בהשכלה כללית של תלמידינו :אחוזי כישלון בבגרות באזרחות הם עצומים, גדל כאן דור של אזרחים שאינו מודע ומכיר את המושגים הפשוטים או חוקים, שכל אזרח נורמלי צריך לדעת ולהכיר בהם.
אפשר להמשיך עם טענה זאת גם בהקשר להיסטוריה וספרות. ולכן,ולדעתי גם עם 3 יח"ל מתמטיקה אפשר לחיות (אני בעצמי עשיתי 5 יח"ל כבר בכיתה י')
יפה, אז זה הפתרון 448858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלונה יום ד', 27/6/2007, 22:15
מי שלומד פיזיקה בתיכון לא יהיה פיזיקאי, אבל אולי הוא יבין קצת יותר טוב איך עובד העולם, ויהיה קצת יותר פתוח לרעיונות המסובכים באמת של הפיזיקה המודרנית.

אחרת, נישאר עם אנשים ששואלים מה קורה כשהולכים מעבר לקצה הירח.
יפה, אז זה הפתרון 448859
אלונה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 22:19
ומה הבעיה עם זה?
האם זה יהפוך אותנו לאנשים משכילים יותר? מבינים יותר? טובים יותר?
אי אפשר לדעת הכל ולהבין הכל בעולם, אז בואו נסתפק במה שבאמת חשוב, ולדעתי זה לא 5 יח"ל פיזיקה
יפה, אז זה הפתרון 448861
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלונה יום ד', 27/6/2007, 22:23
בעיה? לא יודע, תשאלי את גלילאו.

כן. כן. כן.

את מוזמנת להגיד מה לדעתך חשוב. אני אוכל לענות לזה ב"האם זה יהפוך אותנו לאנשים משכילים יותר? מבינים יותר? טובים יותר?".
יפה, אז זה הפתרון 449141
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/6/2007, 0:41
יפה, אז זה הפתרון 449176
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 8:58
נשמע כמו אגדה אורבנית.

לרוע מזלי, בטכניון אי אפשר לחזור על תעלול שכזה. מי כאן לומד באוניברסיטת ת"א?
יפה, אז זה הפתרון 448889
דורפל • בתשובה לאלונה יום ה', 28/6/2007, 0:14
"ומה הבעיה עם זה? האם זה יהפוך אותנו לאנשים משכילים יותר? מבינים יותר? טובים יותר?" - לא, את זה תעשה רק ההכרה של ה"מושגים הפשוטים שכל אזרח חייב להכירם [למרות שלטענתך רוב האזרחים לא מכירים אותם. -דורפל]". (הציטוט מ תגובה 448856)

שמע ישראל...
יפה, אז זה הפתרון 448900
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 1:04
מי זה ישראל?
יפה, אז זה הפתרון 448951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 10:10
גם עניין ה''שמע'' לא ברור בלי תורת הגלים.
יפה, אז זה הפתרון 448963
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 12:00
אבל אם כך, אם אין מזעיקים את תורת הגלים, ייתכן שהכוונה היא ל"שמא", קרי "שמא ישראל?"
יפה, אז זה הפתרון 448880
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 27/6/2007, 23:44
אני עדיין סבורה ששואל השאלה שנחרטה כה בזכרונך התכוון למטאפורה פיוטית, לא לעניין פיסיקלי.
יפה, אז זה הפתרון 448882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 23:49
לא. השיחה הקצרה שניהלתי איתו בנושא לאחר השאלה הבהירה לי שלא.
יפה, אז זה הפתרון 448921
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 8:33
מי שלא לומד פיזיקה בתיכון, לא יהיה פיזיקאי. מי שלומד פיזיקה בתיכון לא בהכרח יהיה פיזיקאי.
יפה, אז זה הפתרון 448923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 8:43
ניטפוק [ויקיפדיה]
יפה, אז זה הפתרון 448888
דורפל • בתשובה לאלונה יום ה', 28/6/2007, 0:12
"השאלה האם צריך יותר מ- 10% מאוכלוסיה" - בלי להתייחס למספרים מדויקים, התשובה שלי כבר ממזמן הייתה "לא". היסודי והתיכון הם בזבוז משאבים איום.

"אולי במקום זאת נשקיע בהשכלה כללית של תלמידינו" - אני מסכים לגמרי שצריך לבטל את רוב שיעורי הספרות, המתמטיקה וההיסטוריה, ולתת לתלמידים לשחק כדורגל, שחמט, לרקוד, לצייר, לצפות בטלוויזיה ולהזדיין בשירותים. את יודעת - להכין אותם לחיים האמיתיים.

"גדל כאן דור של אזרחים שאינו מודע ומכיר את המושגים הפשוטים או חוקים, שכל אזרח נורמלי צריך לדעת ולהכיר בהם." - כנראה שבאמת לא צריכים לדעת את המושגים הפשוטים האלו. מי את שתקבעי?

"ולכן,ולדעתי גם עם 3 יח"ל מתמטיקה אפשר לחיות" - גם לדעתי. אבל זו עדיין בינוניות מחפירה. אם עושים משהו, נחמד לעשות אותו כמו שצריך.
יפה, אז זה הפתרון 448896
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 0:31
עם תוכנית הלימודים הקיימת, אני בכלל לא בטוח שחמש יחידות הן יותר ''לעשות אותו כמו שצריך'' מאשר שלוש.
יפה, אז זה הפתרון 449005
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/6/2007, 15:22
אתה לא בטוח ש-‏0.00002 זה יותר מ-‏0.00001? חשבתי שאתה מתמטיקאי, לא פיסיקאי.
יפה, אז זה הפתרון 449088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 19:56
כן, ואני גם בטוח שמינוס 0.00002 זה פחות ממינוס 0.00001.
יפה, אז זה הפתרון 448962
העלמה עפרונית • בתשובה לאלונה יום ה', 28/6/2007, 11:47
את לא היחידה שמתייחסת לתלמידים בתיכון ש''לא תמיד מוכנים להשקיע הרבה'' כדי להצליח בחמש יח''ל מתמטיקה. מעניין שאת (ואחרים) לא חושבת שיש הרבה מאד תלמידי תיכון שלא תמיד חושבים שההשקעה הזו פשוט שווה את המאמץ.
אם בשביעית הייתי יודעת את מה שאני יודעת היום, לא הייתי טורחת לנסות לעשות את החמש יחידות המיותרות (עבורי) ההן, אלא מתחילה ישר עם ארבע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות