בתשובה לישראל סבא, 20/06/07 19:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדינה היא תמיד אמצעי, לא מטרה. יש מאחורי ה-60% איזה סטטיסטיקה? דו קיום בשלום ממש לא היה המטרה של מדינת ישראל בין מלחמת ששת הימים לאוסלו (ע"ע גוש קטיף), ולא היה המטרה של הפתח אחרי אוסלו. אתה חושב שיש משהו מהותי ששונה בין ישראל לשאר העולם? משהו שמונע מאיתנו להסיק מסקנות ממדינות אחרות? בכל מקרה, לישראל היו כמה וכמה פרוייקטים מוצלחים, ומהפרוייקטים הלא מוצלחים, אף אחד לא נכשל בגלל איכות כח האדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור להתחלה (לפני התנינים) ניסיתי להבין מה אתה מציע אני מניח שאתה מציע כיבוש של הרצועה ע"י צה"ל ואז העברת השליטה לידי משטרת הקסמים , נכון? אם ככה אז אלו השאלות שלי מה המטרות של המשטרה? רק שמירה על הסדר או משהו יותר? באיזה שיטות היא תשתמש להשגת המטרות האלו? מי יהיה אחראי עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מניח שאתה מציע כיבוש של הרצועה ע"י צה"ל ואז העברת השליטה לידי משטרת הקסמים , נכון?" ממש לא נכון. "מה המטרות של המשטרה?" כמו כל משטרה בעולם המערבי, לשמור על החוק, לשמור על זכויותיו, חירותו וחייו של כל אינדיווידואל, לממש את הצדק הבסיסי, ולהביא עבריינים למשפט צודק. "רק שמירה על הסדר או משהו יותר?" ממש לא. בשביל סדר אפשר להשאיר את החמאס. "באיזה שיטות היא תשתמש להשגת המטרות האלו?" באותן שיטות בהן משתמשת כל משטרה בעולם המערבי. "מי יהיה אחראי עליה?" בהתחלה, המדינה (או מדינות) שתקים את המשטרה, בהמשך, אם וכשהשטח יהיה מוכן, התושבים המקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני, לא ישראסבא וכנראה שעוד הרבה קוראים לא מצליחים להבין מה אתה מציע. אולי כדאי שתעזוב לרגע את האופטימיות שלך לגבי יכולת הטלפטיה והאינטלגנציה שלנו ותפרוט לפרוטות את ההצעה שלך. כן\לא לכבוש את הרצועה מחדש? קצינים ישראלים ל"משטרה"? שיטות משטרתיות המקובלות בעולם המערבי? כמו מה? טביעות אצבעות ומז"פ ליורי קסאם? אלו רק דוגמאות לתהיות שעולות מהרמזים שאתה מפזר. זכור, זה פיתרון שאתה מציע ל*ישראל*, אז כמה שפחות הסתמכות על התקווה שהעולם יסייע, עדיף. תודה, ראובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו, מן הסתם, יצטרך לכבוש את הרצועה. אם ישראל תהיה זו שתקים את המשטרה, היא זו שתצטרך לאייש אותה. אני מניח שחלק מהכיבוש עצמו יכלול את פירוק המליציות החמושות מנשקן, פירוק מחרטות הקסאמים, תפיסת והעמדת כל מי שפשע לדין, הקמת גבול עם מכס נורמלי. אחרי זה, כן, אם וכשינסו להוציא פיגוע או קסאם מהרצועה, המשטרה תצטרך לתפוס את האשמים ולהביא אותם לבית משפט בצירוף הוכחות שהם באמת האשמים. אני יודע שאין כאן ''קסם'' ואין מאה אחוז, אבל ראינו כמה הצליחו כל הפתרונות המוחלטים שנוסו עד היום. אז, כן, אני מציע הצעה שהיא לא מושלמת בבסיסה. אני לא מפרט כאן הצעה טקטית, גם בגלל שאין לי את היכולת לגבש הצעה כזאת, אבל גם בגלל שאני חושב שקודם כל צריך לקבל החלטה אסטרטגית, ואחר כך לדון בשאלות הטקטיות (שהן, כמובן, חשובות וקריטיות). נראה לי שהדיון תמיד חוזר לשאלות טקטיות, ואני לא כל כך מבין למה. אני יכול לתת הצעות לשאלות הטקטיות והטכניות, אבל בטח יש מי שיתן פתרונות טובים בהרבה משלי. אני באמת לא חושב שאני מפזר רמזים, אני חושב שאני עונה לכל השאלות ששאלתם, בפירוט הרב ביותר שאני יכול לחשוב עליו. אבל אם ישראסבא חושב שאני אתן לו רשימה שמית של כל השוטרים במשטרה, ואז הוא יוכל להגיד לי משהו כמו ''אבל דוד בן משה נפצע אתמול בתאונת דרכים, לכן ברור שההצעה שלך לא ברת מימוש'' אז, תסלחו לי, זו לא שיטת התדיינות סבירה, אין לי רשימה שמית, אין לי מקורות תקציביים, אין לי מפות, אין לי ספר חוקים כתוב, אין לי הצעה מנוסחת לעצרת האו''ם. ביננו, לפחות אצלי הצעות שמכילות את כל הפרטים עד לרשימה השמית לא נחשבות לטובות יותר, אלא לשטחיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו = ישראל. אין מצב אחר! יצטרך לכבוש את הרצועה = יענו כמו ב 67. פירוק המליציות = כמו ששרון עשה בעזה לפני 40 שנה, וכמו שצהל עשו 35 שנה בעזה. הקמת גבול נורמלי = להחליף את השרוול בארז עם מעבר גבול כמו באילת או בסן דייגו? צריך לתפוס אותם- כמו בשדה השיפון? בקיצור, במקום לפנטז על פירוק מחרטות אולי צריך להתפרק מהחארטות? כאילו מה זה רעיונות חדשים שאף פעם לא עשו ושבאמת אתה חושב שיש סיכוי > 0 שהם יצליחו בזמן < שנה-שנתיים-שלוש במחיר < מלחמת לבנון השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין מצב אחר? לא כמו ב-67. ב-67 כבשנו את הרצועה ממדינת אוייב, היום צריך לכבוש את הרצועה משלטון משולב של החמאס ועוד כל מיני כנופיות ושל ישראל שנכנסת, הורגת כמה אנשים ויוצאת. נכון, פירוק המלציות לבד בהחלט לא יעזור. אני חושב שהבעיה האמיתית היא דווקא בגבול עם מצרים, ולא בגבול עם ישראל. מה קרה בשדה השיפון? כן, אני חושב שיש סיכוי שהם יצליחו בזמן. ולא נראה לי שהזמן הוא שנתיים שלוש, אלא הרבה יותר מזה. והמחיר יהיה מן הסתם גבוהה בהרבה ממחירה של מלחמת לבנון השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, בוקי סריקי. מה ההבדל בין מדינת אויב אז והיום? איך תפרק מליציות שלא הצלחת לעשות את זה 35 שנים? ופתאום אתה מערבב דבר חדש "אני חושב שהבעיה האמתית היא עם מצרים"? ולמטה אתה אומר שהגיע הזמן שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה? מה אנחנו חיים באותה מציאות? ומי אתה חושב יארגן לנו כיבוש נאו-נאור ליברמן? ביבי? הרבבודיה? מופז? חלוץ? ואיך אתה חושב האזרחים יסכימו לעשר שנים של הקזת דם בעזה ובשדרות (מה אתה חושב שהקסמים יפסיקו מייד?)? נניח שאתה רץ לבחירות הבאות עלינו לטובה עם מצע כזה, כמה יצביעו בשביל "מחיר גבוה בהרבה" עם סיכויים אפסיים וסכנות אינסופיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיליציות החמושות חוסלו לחלוטין בשנות השבעים; לכן ב-89 צה"ל נלחם בצבא מידי אבנים. המיליציות הוקמו רק בשנות התשעים; הטענה כאילו סמיילי לא הצליח לפרק אותן במשך 35 שנה היא שקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מדינת אוייב, היום לא מדינה בכלל. מה ההבדל? מה ההבדל בין אבטיח לכלנית? אולי שניהם אדומים, אבל הם לא אותו הדבר. 2. 35 שנה לא ניסית לפרק את המלציות, אלא להקים מלציות אחרות שיאבקו אחת בשניה. 3. לא אמרתי ש"הבעיה האמתית היא עם מצרים" אמרתי שהבעיה האמתית ב*גבול* היא הבעיה בגבול עם מצרים. אולי אם תקרא במקום להתעצבן זה יעזור לך. 4. לא אמרתי ש"הגיע הזמן שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה". אמרתי שטוב לנו ולפלשיתנאים שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה. 5. לא יודע באיזו מציעות אתה חי, אבל ברור לי שמציאות שלך לא צריך לקרוא משהו לפני שמגיבים לו. 6. ליברמן, נתניהו, מופז וחלוץ הם רק חלק מהפוליטיקאים במדינת ישראל. 7. אני חושב שאזרחי ישראל הסכימו ליותר מ-50 שנה של הקזת דם. 8. אם היינו מעמידים זה מול זה את המחיר של התעלמות מהעובדות מול המחיר של התמודדות ישירה עם העובדות, אני מקווה שרוב הישראלים כן יחליטו להתמודד עם המציאות. אולי אני טועה, הדיון הזה משכנע אותי שזה לא בלתי סביר, אבל אני עדיין חושב שזה נכון מצידי להגיד את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי מה שאתה רוצה לעשות שתיהן אויבות. כל השאר זה הבדל לא מעניין של הגדרה. 2. מלציות ,חמושים, פאדיון, פתח ,מסתננים, חמסניקים אולי היתה איזו שעה קלה שבה נראה לך כאילו שהצלחת לחסל את כולם ואת המניעים שלהם אבל זה פטה מורגנה . 3. כן אמרת לא אמרת. הכנסת את מצרים לסיפור וזה לא קשור למה שאתה רוצה לעשות בעזה. 4. שוב דיקדוקי עניות סמנטים. אם אתה חושב שאמריקה תשלח צבא לעזה להוצא לפועל את התכנית שלך אז נראה לי שלא קראת עיתונים בשנים האחרונות. 5. כנל 6. תראה לי פוליטיקאי שיש לו כישורים להציע תוכנית ריאלית לכיבוש נאור. וזה אחרי שהפילסופים והבלשנים והטקבקיסטים יסכימו על ההגדרה של כול מילה. 7. לא בממדים שאתה מציעה ואין קשר למה שהם הסכימו בעל כרחם לבין ההצעה האופרטיבית שלהם להשקיע בבנק הדמים של עזה עשור של מאות הרוגים (אם אתה אומר שזה יקח הרבה יותר זמן מ2-3 שנים והרבה יותר הרוגים מלבנון-2). 8. וההצעה שלך מבוססת על עובדות או על התעלמות מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שתיהן מי? אני לא רוצה לעשות אף אחת אוייבת. 2. קל מאד לא להצליח שמנסים להכשל. 3. בטח שזה קשור, לעזה יש גבול רק עם שתי מדינות, ישראל ומצרים. 4. לך יש כדור בדולח, לי אין. אתה יודע הכל, אני לא. זה לא קשור לקריאת עיתונים, זה קשור ליכולת שלך כנראה יש ולי בטוח אין. 5. אני נתתי הצעה, הסברתי אותה, פירטטי, עניתי לכל השאלות. אתה אמרת חרטא, זה הדיון ביננו בינתיים. 6. אהה, אז ישראלסבא רוצה רשימה שמית של שוטרים, אתה רוצה רשימה של פוליטיקאים, ומחר עוד מישהו יבקש ממני רשימה של שופטים. אין לי. האמת, אני גם לא מבין את מי זה יכול לעניין, ובכלל מה אתם מנסים להשיג בסגנון ההתדיינות שכזה. 7. במהלך מלחמת לבנון השניה נהרגו בערך 160 ישראלים, רק במהלך האינתיפאדה השניה נהרגו יותר מאלף ישראלים. ממתי מאתיים גדול מאלף? 8. ההצעה שלי מבוססת על העובדות כמו שאני מכיר אותם. אולי גם אתה חושב שיש לך עובדות שאני לא מכיר. אם כן, אדם הגון היה מסביר מהן העובדות, ולמה הן מנוגדות למה שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמישה חיילים ספרדים ששירתו בכוח יוניפי"ל נהרגו אחר הצהרים (ראשון) ממטען שהופעל נגד כלי רכב של הכוח הרב-לאומי בדרום לבנון." קדימה, תביא את האמריקאים לעזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין ספק. שיכנעת אותי. ארצות הברית הוקמה לפני יותר ממאתיים שנה, במהלכם נלחמו האמריקאים בחמש יבשות, וביותר מעשרים מדינות ללא גבול משותף עם ארה"ב. במהלכן נהרגו אלפי חיילים אמריקאים. היום יש חיילים אמריקאים בעיראק, אפגניסטאן, יפן, גרמניה, סודאן, ערב הסעודית... בכל מקום כזה הם מסכנים את חייהם. אבל, כן, אין ספק, שני חיילים הרוגים זה מה שיפחיד את האמריקאים. עכשיו הם לא יתקרבו למזרח התיכון. הם בכלל לא יצאו יותר מגבול ארה"ב. הגיוני. והנה קצת חומר למחשבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם עד עכשיו הייתי ממש אכולת ספקות על זה שאני מתווכחת אתיך עכשיו אני בטוחה שזה לא הבעיה אצלי. אולי זה החום או אולי זה בגלל המיספור והסעיפים אבל אני בטוחה שבפתיל זה התנתקת מהמציאות ואין לי חשק להראות לך איך הדוגמאות שלך לא שייכות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא הבנתי מה את רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה. 2) חדל התלהמות, אף אחד לא דורש ממך רשימה שמית של שוטרים. נסתפק בלאומיות שלהם. 3) אמירה כמו "*מישהו*, מן הסתם, יצטרך לכבוש את הרצועה" זה בדיוק פיזר רמזים. אם אתה מתכוון לישראל, אמור ישראל, אם יש לך רעיון אחר(מצריים?), קודם כל תבין שמדובר ברעיון לא שיגרתי, ולכן יש להסביר אותו, אחרת מתקבל הרושם שאתה מצפה לסייעתא דשמיא. 4) מעבר לקשיי התקשורת הרגילים, ההתנגדות שאתה נתקל בה בקשר להצעתך נובעת מכמה גורמים (עד כמה שאני מצליח להבין): - התחלת את הפתיל בהצהרה פרובוקטיבית כאילו שההצעה שלך היא מקורית ושונה מכל מה שנוסה בעבר, אבל הרבה מאוד מהמאפיינים שלה נשמעים בדיוק כמו השלטון הצבאי שהיה ברצועה מאז מלחמת ששת הימים (כוחות ביטחון בניהול ישראלי אם לא באיושה המלא. ישראל אחראית על קביעת החוק, ומן הסתם גם מערכת השפיטה [עוד נקודה לא ברורה ברעיון שלך- מי יקבע את החוקים ויאייש את בתי המשפט]). -כששואלים אותך על המאפיין הספציפיים הדומים ההכחשות הגורפות אינן עוזרות. כשדרדסישראל שואל אותך על כיבוש מחדש של הרצועה, אתה עונה "ממש לא" (כמובן בלי להבהיר מה ממש כן), בסתירה להצהרה מאוחרת שאתה כן מדבר על כיבוש. בדיעבד, אפשר להבין מה קרה- ישראל סבא שאל *שתי שאלות* באותו משפט: כיבוש+מסירת השליטה. התשובה שלך כנראה התייחסה לשאלה השניה, יחד עם זאת, ענית "ממש" כדי שכל מי שרוצה, יוכל להבין שאתה פוסל גם את החלק הראשון. - כמובן שיש גם התנגדות אידאולוגית או טקטית להצעה שלך ( לא רוצים לכבוש שוב את הגדה, לא מאמינים שזה יעזור, העולם לא ישתוק, האירנים לא ישתקו, אסור לנו להתערב באדנות בעניניהם הפנימיים, אנחנו כובשים קולוניאליסטים ומוטב לנו שנחזור לגרמניה, גרמניה- אתה נאצי, גודווין- ניצחתי!) אבל היא לא שונה מהותית מכל התנגדות לכל רעיון אחר שנדון באייל. הבעיה היא שההתנגדויות מעורבות עם אי הבנות בקשר להצעות שלך, אז תמיד אפשר לחזור ולדון על מה *באמת* הצעת. 5) אני חושב שעכשיו ההצעה שלך יותר ברורה, אם כי נראית יותר ויותר כמו מה שהיה לנו עד אוסלו. כיבוש מחדש של הרצועה, פירוק המליציות ובתי משפט על בסיס רעיון הצדק הישראלי- גם דוב וגם ישראל-סבא יחתמו בשתי ידיים (אני אגב חושש שזה כבר לא ביכולתנו הצבאית). הקטע של החינוך לערכים והעברת מנגנוני הצדק לידיים פלסטינאיות באיזה תקופה בעתיד (אולי לאחר 7 ימי שקט) - אידאולוגית אני מאמין שיהיה לך ויכוח עם הימין, אבל טאקטית- מבחינתם אפשר להתחיל בכיבוש ולראות לאן נגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3) לא יודע מי, אבל אני חושב שלישראל יש אינטרס שזה לא יהיה מדינה ערבית. הכי טוב (לישראל, וגם לפלשתינאים) זה שהאמריקאים ו/או הבריטים יפסיקו לבזבז את הזמן שלהם בעיראק ויעברו לכאן. אבל גם נאט"ו, או האיחוד האירופי או איזה גוף פרו מערבי אחר יספיקו. אם אף אחד אחר לא, אז אין ברירה וזאת תהיה חייבת להיות ישראל. 4) - אתמול בפגוש את העיתונות צוטט משה דיין כאומר ש"ערבי שרוצה רשיון לאוטובוס צריך לדעת שהוא יצטרך לשתף פעולה או ללכת ברגל". אני לא יודע אם האמירה נאמרה על ידו, וכרגע זה לא חשוב. עקרונית ההבדל בין מה שאני מציע לבין המשטר הצבאי שצה"ל שהיה בשטחים במשך 30 שנה הוא זה שבכיבוש נאור באמת, אדם שרוצה רשיון לאוטובוס צריך לדעת שאי אפשר למנוע ממנו את הרשיון בגלל עניינים לא קשורים. משטרה נאורה באמת צריכה לשמור על חופש הביטוי (ולא לרדוף בנשק חם אחרי כל מי שתולה דגל כלשהו), צריכה להלחם ברוצחים (ולא להתעלם מהם, או אפילו לתגמל אותם), צריכה למנוע גזל של אדמות ומשאבים (ולא לעודד אותם), צריכה לעודד כלכלה בריאה ויזמות (ולא לקטוע אותה) וכו'. - כשדרדסישראל שואל אותי על קסמים אני עונה לו בממש לא. אני לא מאמין בקסמים, ולא חושב שתשובה אחרת לסגנון שאלות שכזה יקדם אותי במשהו. - אני מסכים שיש מקום להתנגדות אידאולוגית להצעה שלי. 5) כל זמן שמדובר *לפני הפעולה* על המטרות שלה, ותכנון הפעולה נעשה בהתאם לאותן מטרות, כנראה שגם דב וגם שראל-סבא יתנגדו לה. מראש לא ציפיתי למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי אותו כשואל על משטרת ק[א]סמים- משטרה שבשעות הפנאי שלה יורה קסאמים ( או לחליפין אחראית על המעצר של משגרי הקסאמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נהג האוטובוס יתבקש בנימוס לפרט את שמות חמושי החמאס בכפרו לפני קבלת הרישיון? אם כן, אני חושש שהוא יראה בכך "עניין לא קשור". וא לא, לא נראה לי שתצליח להשיג מודיעין על ההתנגדות החמושה שתמשיך להילחם במשטרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה התוכנית שלך שונה מהמתחולל בעיראק עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה בעיראק הרבה יותר גדולה, השטח בעיראק יותר גדול, הצפיפות בעיראק יותר קטנה, עיראק היתה מדינה עצמאית תחת שלטון רודני, עזה נמצאת תחת שליטתנו הכלכלית, בטחונית ומוסרית. המרחק בין עזה לישראל קטן יותר מהמרחק בין עיראק לארה''ב, כיבוש עיראק נעשה תוך כדאי אי הסכמה פוליטית במדינות הכובשות, הפרת החוקה ורמאות כלפי אזרחי ארה''ב ואומות העולם. כל אחד מההבדלים האלה הופך את התוכנית שלי ליותר קלה מהעיראקית, אף אחד מהם לא מבטיח הצלחה (או מסביר את הכשלון האמריקאי). גם כשעושים את המעשה הנכון, צריך לעשות אותו חכם, וגם כשעודים את המעשה הנכון חכם, אפשר להכשל (וגם כשעושים את המעשה הלא נכון או הלא חכם אפשר להצליח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ובכל זאת, קשה להתעלם מהמצאים האמפיריים עד כה: קבוצות שמצויות בעיצומו של מאבק לשחרור לאומי, עוינות אפריורית כל גורם זר שמנסה להתערב בעסקיהם הפנימיים, קל וחומר קבוצה שחיה כבר עשרות שנים אתוס של התנגדות אלימה. אני דווקא כן רואה את ההבדל שבין ההצעה שלך, לבין מצב מצוי של "כיבוש", ובכל זאת נראה לי שאתה לא לוקח באופן מלא בחשבון את האופן שבו המאמצים שלך עשויים *להיתפס* בצד שמנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק היא רק דוגמא אחת. אני לא בטוח מהם הגורמים מהם נובע הכשלון שם (אם אפשר כבר להגדיר אותו ככשלון), וקצת קשה לי להסיק ממנו מסקנות. למען האמת, הסקת מסקנות שכזו תמיד נראית לי כמו ה''אמרנו לכם'' הרגיל שמשחררים כל מי שהתנגד למשהו ברגע שהמשהו הזה לא הולך בדיוק כמו בתוכנית. הגישה הזאת לא כל כך מעניינת. אתה צודק, אני באמת לא יודע איך הדברים יתפסו ולא יודע איך לשלוט בזה אם בכלל. לכן, כל מה שנשאר לי לעשות זה להיות כנה ושקוף ולקוות שהם יתפסו כמו שהם באמת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |