בתשובה לסמיילי, 19/06/07 9:38
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447747
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 9:49
מי ששולט עתה על עזה אלו גופים של החמאס , שנבחר בבחירות דמוקרטיות ע''י האוכלוסיה. את דבריך ניתן היה בטעות לפרש כאילו מדובר באיזו כנופיה שהשתלטה על אוכלוסיה, אותה אתה רוצה להציל מפני הראשונה, בעוד שעל פניו נראה שאלו נציגיה המוסכמים של האוכלוסיה, שנבחרו על ידה בהליך דמוקרטי תקין.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447750
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 19/6/2007, 9:56
למה "בטעות"? מדובר באמת באיזו כנופיה שהשתלטה על אוכלוסיה בכח הנשק. אני לא מבין מה העובדה שחלק מנציגיה של אותה כנופיה נבחרו לפרלמנט על ידי חלק מהאוכלוסיה בהליך דמוקרטי לכאורה קשורה לזה.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447802
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 17:49
אתה חובר למגמה בלתי מוצדקת, אצלנו, לחלק את הכנופיות שם, לטובים ורעים. ערפאת נחשב אצלנו פעם ממש ליקיר ירושלים, והוא גם היה מקפיד לגנות כל פיגוע שהתרחש בזמנו, עד שהתברר ממסמכים שנתפסו במוקטעה במבצע חומת מגן שהוא ולא אחר היה חותם על התשלומים למפגעים ומשפחותיהם.
אבל בעוד שאצל הפת''ח טענו המומחים שלא היה שם גוף מרכזי ששולט שליטה מוחלטת, ולדעתו של רפי איתן ערפאת החזיק מצב כזה בכוונה, הרי לגבי החמס המומחים סוברים שמדובר בגוף מסודר ושהמעשים האחרונים שאירעו בעזה היו על דעת ההנהגה העליונה שלו, שבקשה להשתלט השתלטות פיזית על עזה כולה.
הגוף הזה נבחר שם בבחירות דמוקרטיות, ולומר שאין קשר בין הבחירה הזאת ובין אותם פורעים שראינו מבצעים לינץ' באחיהם, הוא התעלמות מהמציאות.
ראיתי עכשיו גם את הרעיון שלך בדבר המשטרה החזקה והטובה שתקים שם מדינה. אין לי חשק להגיב כדי לא לספוג ים של סעיפים, ואומר רק שאני די נרעש ונפעם, כי לא צפיתי גם לא ממך לומר דבר כזה ברצינות.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447807
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/6/2007, 19:19
בני ציפר כתב בבלוגו:

סוג אחר של גזענות מגעילה אני מגלה בכל מיני התבטאויות של אנשים סופר-אינטליגנטים והנחשבים נאורים, כמו חלק מהקולגות שלי בעיתון - על המצב בעזה ועל השתלטותו של החמאס עליה. צפיתי אתמול בערב בשעת שידורים מיוחדת בבי-בי-סי, ושם לא מצאתי אף אמירה גזענית. הפרשן הסביר את דעתו על המצב וטען שבסופו של דבר ההשתלטות של החמאס על עזה היא דבר חיובי, שאחרי זעזועים אלה ואחרים היא תתברר כטובה. אבל בואו נראה איך מדברים אצלנו על מה שמתרחש בעזה. מיד הכל לובש נופך של מפלצתיות. מיד הערבים מוצגים כאלימים וכרצחנים באופן גנטי וכזורעי אנדרלמוסיה וכפנאטים.

אבל לך בטח יפריע שזה ציפר או שאתה ח"ח צריך לענות לאלמוניות
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447925
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/6/2007, 17:57
אני נשאר במגמה שאני חושב שהיא מוצדקת, לחלק את בני האדם שם (וכאן) לטובים ורעים, ולא חובר למגמה, שאני חושב שהיא לא מוצדקת, להתיחס לכל מי שחי שם כאילו הוא רע. כנראה שנשאר חלוקים גם באשר לאיזו מגמה מוצדקת...

לא טענתי ש''אין קשר בין הבחירה הזאת ובין אותם פורעים שראינו מבצעים לינץ' באחיהם''.

על תתרגש יותר מידי, זה לא בריא ללב.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447930
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 19:00
רציתי לברר אולי יותר במדויק איך אתה רואה את מה שקרה בעזה.
אותן "כנופיות" השתלטו על מוקדי הכוח האחרונים בעזה, ועכשיו עזה נשלטת כולה ע"י החמס.
הניה שעומד בראש החמס, אם זה לא מוצא חן בעיניו ונעשה בניגוד לרצונו, הרי יכול להזמין את אנשי הפת"ח שוב לאותם מקומות, ולהשתתף עמו שוב בשליטה בעזה, ולומר שהדבר נעשה ללא רצונו.
האם מה שאתה אומר הוא שאין לו די כוח להטיל את מרותו על "הכנופיות" ?
או שהוא בכלל אדיש לשאלה אם החמס שהוא עומד בראשו יהיה השליט היחיד בעזה.
האם בכך אתה מאמין ?
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447957
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/6/2007, 21:01
אין לי שמץ של מושג מה עובר בראשו של הנייה, ואני לא מבין למה זה צריך לעניין אותי. למען האמת, גם אם זה היה מעניין אותי, אין לי שמץ של מושג איך להתחיל לגבש דעה בנושא. מה שבטוח, יש כאן אחרים שבטח יודעים (או חושבים שיודעים) את זה, לכן כדאי שתשאל אותם.

הכנופיה שהשתלטה על עזה היא החמאס, ולדעתי הניה הוא מראשי החמאס. אני לא ממש מבין את השאלות שלך.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447959
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 21:20
או קי.
בכנות לא הבנתי. חשבתי שאתה מבדיל בין ''הכנופיות'' ובין החמס ששולט בעזה שהנייה בראשו.
והם נבחרו בבחירות דמוקרטיות שבהן לא דווח על זיופים (שם זה לא מפלגת העבודה). לכן לא ברור לי למה אתה רוצה שמישהו ''טוב'' ישתלט עליהם ויגיד להם מה לעשות. כדי להכניס שם משטרה טובה (או רעה) צריך ''לכבוש'' את עזה, כמובן כנגד רצון התושבים. אי אפשר לעשות זאת ע''י זה שזורים להם מלח על הזנב, אלא ע''י אקט מלחמתי עם דם וכל יתר המרכיבים. באמת לא חשבתי שזה מה שאתה רוצה.
אתה פשוט, משום מה, לא משתמש במילים המקובלות, ולכן לא הבנתי אותך (ללא ציניות. באמת.), ועכשיו, כשאני מבין, אני מופתע. שוב.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 448003
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/6/2007, 9:45
אני משתדל לדבר במילים המקובלות, מצטער שזה לא עובר. למשל, כשאני מדבר על בחירות דמוקרטיות, אני לא מדבר על רק בחירות ללא זיופים, אלא על בחירות שנעשות בתוך הקשר דמוקרטי, שכולל בתוכו לא רק את שלטון הרוב, אלא גם את זכויות המיעוט.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 448079
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/6/2007, 19:09
אי ההבנה נבעה, בעצם, רק מכך שדברת על ''כנופיות'' שמשטרה מיובאת צריכה לטפל בהן, ולא נקבת בשם המפורש ''החמס''. אבל אחר כך הוספת את השוויון הזה והעניין התבהר.

אשר לבחירות דמוקרטיות, כאן אנחנו סוטים לנושא אחר.
כבר חזרתי ואמרתי כמה פעמים שבעיני דמוקרטיה, היא בדיוק כתרגומה המילולי ''שלטון העם'', כלומר שלטון הרוב. שמירת זכויות הפרט היא משהו שזה שהשלטון בידיו יכול לבחור בו. אם מלך או שליט יחיד אחר מקפיד על זכויות הפרט, אז יש במדינתו זכויות פרט, אבל בכל זאת אין דמוקרטיה.
ואם במדינה אחרת, קבוצת אנשים נבחרה לשפוט על פי חוקים שנחקקו על ידי נציגי העם, אבל פוסלת אותם בטענות של ''זכויות המיעוט'', אז גם כן יש אולי זכויות פרט במדינה הזאת, אבל דמוקרטיה אין.

אבל אתה מדבר על ''בחירות דמוקרטיות'' וזה שוב נושא אחר. כי בזמן הבחירות, לא בדיוק יודעים איך ייתנהגו הנבחרים, ומה שאפשר לדרוש מהן הוא שיהיו הוגנות וללא זיופים.

אשר לעזה, הרי גם אני בעד השתלטות (שלנו. איני מתעסק ברעיונות בלתי ריאליים בעליל.) עליה לפחות לזמן קצוב, עד שיהיה הסדר קבע, ובתקופת הבינים, מתן זכויות לפרט, למיעוט ולרוב, במידת האפשר, ככל שהאוכלוסיה מאפשרת זאת ע''י שיתוף פעולה. אבל אני לא מתיימר לעשות זאת למענם, כי מי אני שאבחר את בחירותיהם, אלא כדי להפסיק את הטרור שמופנה כלפינו.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 448235
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/6/2007, 9:58
אז, כרגיל, נשאר חלוקים.
מקארתור 447891
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 9:57
זו היתממות המתכחשת למה שבאמת קרה שם. אבל כל הצעתך לשלטון נאור על אוכלוסיה ערבית אסירת תודה נראה לי מנותק מכל מה שאנו יודעים על אוכלוסיות אלו. נישאר חלוקים.
מקארתור 447923
ישראל סבא • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/6/2007, 17:38
מי אומר שהיתממות מתכחשת היא לא בסיס למדיניות?

תערבב את זה עם ציניות פראית ויש לך את כל קשת הדעות של מחנה השלום
מקארתור 447926
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/6/2007, 17:59
בבקשה, ספר לי מה באמת קרה שם, ומה אתם‏1 יודעים על אוכלוסיות אלו.

אם המחלוקת היא עובדתית, אין סיבה שנשאר חלוקים. אתם יודעים משהו שאני לא יודע? ספר לי וגם אני אדע.

‏1 מי זה האנחנו הזה?
מקארתור 447958
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 21:19
דבריי בפתיל זה אמורים להספיק. סקירות נוספות שלי על אוכלוסיות במזה''ת ובחירותיהן, פזורות לרוב באתר זה, בצירוף עשרות אם לא מאות סימוכין. ''אנחנו'' זה למשל אלו שאינם מסננים מעצמם עובדות המאיימות על זהותם המוסרית.
מקארתור 448004
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/6/2007, 9:48
אולי הם היו אמורים, אבל לי הם לא הספיקו. אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה להגיד, ואיך עובדות בכלל יכולות לאיים על זהות מוסרית.
הכשל הנטורליסטי 448006
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/6/2007, 9:53
גם אני לא מבין כיצד עובדות יכולות לאיים על זהות מוסרית אבל עובדה!

בני אדם לא תוכננו ע"י פילוסופים.
הכשל הנטורליסטי 448007
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/6/2007, 9:59
עובדה?
הכשל הנטורליסטי 448183
אפופידס • בתשובה לסמיילי שבת, 23/6/2007, 12:54
מילת סיום זו היתה בצחוק, איני מכיר את עמדותיך הפוליטיות ואין לי כרגע מה להוסיף מעבר לתגובה 447891 .
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות