בתשובה לניצה, 18/06/07 23:00
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447701
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 23:15
לא. אם המו''ם הזה אומר שהם רק מ כירים בלגיטימיות של שאלת קיומנו, אז הוא אומר שאנחנו מכירים בלגיטימיות של שאלת קיומם. את שוכחת שגם אנחנו לא מכירים בהם יותר משהם בנו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447703
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 23:39
לא. את קיומו וזכויותיו של ה"עם הפלשתיני" קבלנו כבר מזמן. זו כלל לא השאלה העומדת לדיון.

מטרותיהם של שני הצדדים הן כדלהלן: אנחנו- רוצים להתקיים כמדינה, אם אפשר בשלום. הם- רוצים לחסל את המדינה היהודית.

אם יש מו"מ (שכזכור, הם עדיין לא הסכימו לו), משמעות הדבר היא ששני הצדדים מקבלים את הדרישה של הצד שכנגד, כדרישה לגיטימית- כלומר- הם מכירים בכך שזכותנו לרצות להתקיים. ואנחנו מכירים בכך שזכותם לרצות לחסל אותנו. על אף שאין בכך הסכמה מראש להיענות לדרישות של הצד השני, זה הופך את המטרה שלו במו"מ לשאלה שניתן ולגיטימי לדון בה.

האם את מוכנה להיות במצב בו ניתן ולגיטימי לדון בחיסולך?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447705
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 23:44
את טועה. אנחנו קיבלנו את קיומו של העם הפלסטיני, לא קיבלנו את קיומו של החמאס.גם הם אינם טוענים לאי-קיומו של העם היהודי, הם לא מכירים ביישות הציונית.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447715
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 0:33
זה לא עניין לסימטריות.
השאלה היא מהי *המטרה* של המו"מ מבחינת הממשלה שלנו. המטרה שלה היא שמדינת ישראל תתקים, אם אפשר בשלום.
זה פשוט לא נכון לומר שהמטרה של הממשלה היא שחמאס לא יהיה. אם הוא היה מכיר בזכות קיומה של המדינה, לממשלה זה לא היה אכפת אם מנהיגי הפלשתינים לובשים חליפות או טורבאנים.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447720
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 1:18
שוב טעות. מטרת המשא ומתן היא להגיע לשלום. שמדינת ישקרל תתקיים זה נתון.
גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה.
נראה לי שמיצינו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447875
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 7:34
''גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה.''
את מטרות החמאס הוא קובע ולא את. הוא מצהיר על כוונותיו ולי אין סיבה לא להאמין לו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447904
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 20/6/2007, 13:29
המטרות שאני אמורה לקבל לצורך קיום המו''ם הן אלה שהוא יכריז עליהן במסגרת ההליכה למו''ם.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447706
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 23:50
רוצים לחסל או רוצים לחיות בשלום. מה זה קשור לעזאזל לעובדה שאנחנו כובשים זרים בשטחי הגדה? אם תגידי לי שאנחנו לא אז למה את (כמייצגת) לא משקיעה את כל האנרגיה שלך במסע שיכנוע אדיר להחלת החוק והריבונות הישאלית על כל השטחים שאת חושקת בהם?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447712
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 0:23
אתה צודק.
בסעיף השני של חוקת הליכוד (מפלגה שאני חברה בה) כתוב:
"ב. שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ ישראל, *והחלת ריבונות המדינה עליהם*."

נכון שאנשי הליכוד שהגיעו לשלטון לא עשו זאת. אני מבטיחתך שאם אהיה באיזושהי עמדה בה אוכל להשפיע, זה הדבר הראשון שאעשה.
(אני פעילה ממש בעניין הפוליטי בקבוצת "מנהיגות יהודית" בליכוד, ומאוד מקווה שחבריה אמנם יגיעו למקום בו ניתן להשפיע על גורל המדינה)
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447713
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 0:29
מה הדבר הראשון שתעשי? זה לא מובן מהתגובה שלך.

לקבוצת "מנהיגות יהודית" יש מצע? יש אפשרות לעיין בו?

מה הם חלקי א"י עליהם מדובר בסעיף השני של חוקת הליכוד? איפה א"י מתחילה ואיפה מסתיימת?

את באמת סבורה שהתנ"ך הוא מסמך קביל להשתפשטות וכיבוש?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447718
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 0:47
אחיל את ריבונות מדינת ישראל על כל שטחי ארץ ישראל שבשליטתנו.

יש אתר: http://he.manhigut.org/

חלקי ארץ ישראל לא מפורטים בחוקה. אני מניחה שיש קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה מצויים בארץ ישראל.

אני חושבת שהתנ"ך הוא מסמך קביל לחיים...
כיבוש ארץ ישראל על ידי היהודים (המילה "התפשטות" בהקשר של ארץ ישראל, הזעירה כל כך ביחס לארצות ערב, היא קצת מגלומניה...), מבחינתי, היא השבת הארץ לעמה, והשבת העם לארצו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447722
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 1:26
קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו?
החלום של התנועה הזו לא יתגשם לעולם. ישראל אינה נמצאת לבד בעולם והקונספציה "של עם לבדד ישכון" מסוכנת וחסרת לב. היהודים הגיעו לארץ וכבשו אותה מידי הפלסינטים שחיו בה. אני יכול להבין את התפיסה שאומרת שישראל היא מדינה קולוניאלית. למעשה אם מתעלמים מהתנ"ך, שהוא בסך הכל מסמך מיתולוגי והיסטורי, ליהודים אין מה לעשות כאן. רק אם נשכיל לחיצור יחסי שלום עם מדינות ערב ונתמוך בהקמת מדינה פלסטינית בעזה ובגדה המערבית נוכל לקיים את ישראל כמדינה בת קיימה.

קראתי עקרונות היסוד של "מנהיגות יהודית". העקרונות מנוסחים בצורה מתעתעת, כמו מסמך משפטי. המאמרים, לעומת זאת, קצת יותר ברורים. לי, כחילוני אתאיסט, ברור שאיני רוצה לחיות במדינה כזאת. החזון שלי היא מדינת כל אזרחיה ופלסטין לצידה. עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית. אזרחיה היהודים של ישראל המתגוררים בגדה המערבית הינם מתנחלים, הם חיים מחוץ לישראל ובשטח של עם אחר. על כן הצבא לא צריך לשמור עליהם והמוסדות הממשלתיים לא אמורים לספק להם שירותים.

תקבלו אותי ל"מנהיגות יהודית"?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447724
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 4:36
"עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית"

נקודה מענינת.
בבירור, עדיף לישראל להתקים מאשר להיות דמוקרטית.

הנה הצעה:
ישבו הצדדים למשא ומתן *עם התנאים המוקדמים* הבאים:
1. ישראל מכירה בעם הפלסטיני, בזכותו למדינה ובשטחים השייכים בוודאות לפלסטינים ואינם נושא למו"מ (עזה, רוב הגדה).
2. נציגי העם הפלסטיני (ומדינות ערב השכנות) יכירו רשמית במדינת ישראל, ובזכותה להתקיים על השטחים השייכים בוודאות אליה ואינם נושא למשא ומתן (גבולות הקו הירוק).
3. יסכימו הצדדים על עקרון חילופי שטחים במידת הצורך.
4. יסכימו הצדדים על פירוז המדינה הפלסטינית למשך 20 שנה, ושמירת השלום והגבולות ע"י כוח בינלאומי (אמיתי).

*תמורת* תנאי התחלה אלו *תתחייב* ישראל לפירוק רוב ההתנחלויות בגדה ומסירת רוב השטח "הכבוש" למדינה הפלסטינית העתידית. ישראל תבצע את הנ"ל *אחרי* ביצוע שלב 4.

המשא ומתן יתמקד בקביעת הגבולות המדויקים לאורך הקו הירוק.

אם המטרה הפלסטינית היא להקים מדינה שתחיה *בשלום* לצד ישראל על רוב מוחלט של שטחי 67, היא מקבלת את מבוקשה, וישראל מבטחת עצמה. אם המטרה היא להשמיד את ישראל או לחרוג אל תוך גבולות 67, הפלסטינים לא יקבלו הצעה כזאת.

לי יש את הניחוש שלי לגבי תשובתם.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447725
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 19/6/2007, 5:54
אם הפלסטינים מקבלים את הדרישות האלה הם מתאבדים. אם ישראל דורשת אותן נראה שמטרתה היא להשמיד את פלסטין.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447728
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 19/6/2007, 6:36
אני מניח מהו הניחוש שלך. אתה מאלה שיודעים יפה מאד לנהל מו"מ ודו שיח עם עצמם : "אנחנו נציע לפלסטינאים א', הם ידחו את הצעתנו.מסקנה: הם אינם רוצים לנהל מו"מ אלא להשמידנו; לכן המסקנה היא שלא צריך ואי אפשר לנהל איתם מו"מ".
שים לב לדרך בה אתה מתייחס למו"מ עם הפלסטינאים. אתה מציע את ההצעות ולהם יש רק את האפשרות לקבל או לדחות. כך היית רוצה שמישהו ינהל איתך משא ומתן? אני מכיר דרך אחת הוגנת למו"מ:
כל צד מביא את הצעותיו, בודקים האם יש אפשרות לגשר ביניהן וזהו הדיון. אם ההצעה שלנו תהיה כפי שכתבת וההצעה הפלסטינית תהיה פינוי כל מי שהגיע לישראל אחרי 48 ,אז ברור שאין על מה לדבר. הרשה לי הפעם לנחש שלא זאת תהיה ההצעה שיביאו הפלסטינאים- אפילו לא חמאס.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447778
האייל החלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/6/2007, 13:45
אמנם זה נכתב מאוחר בלילה, אבל אני משוכנע שכתבתי "תנאים מוקדמים" למשא ומתן. אני חושב על משהו בסגנון "העקרון" שטחים תמורת שלום.

אני טוען *שכן* צריך לפתוח במשא ומתן עם תנאים מוקדמים: הכרה הדדית, ומו"מ על בסיס הקו הירוק. שחק בפרטים אם אתה רוצה.
האם אתה יכול לחשוב על וואריציה שתהיה מקובלת על הפלסטינים (החמאס)?

ההבנה שלי היא שאלו הקוים האדומים של מדינת ישראל (או צריכים להיות), לכן אינם נושא למו"מ. אם זה מקובל על הפלסטינים, יש תקוה לפתרון של שלום. אם זה לא מקובל על הפלסטינים..
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447790
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 19/6/2007, 16:11
כל עקרון התנאים המוקדמים למו"מ פירושו מו"מ לאור הזרקאורים.
מה הקושי שלך להתחיל בפגישות חשאיות וכשכל צד יניח על השולחן את עמדותיו? למה זה צריך להיות בתקשורת כלומר, לקחת איתך לשלבים הראשונים את כל עם ישראל ואת הפלסטינאים ליד השולחן? הדרך שאתה מציע היא הדרך שבוחרים פוליטיקאים שרוצים להיות עם ולהראות שהם בלי, כלומר להראות שהם מקדמים מו"מ לשלום אך דואגים שהוא לא יתממש.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447866
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 0:39
פגישות חשאיות מתאימות למשטרים אפלים. משטר דמוקרטי צריך להתנהל לאור הזרקורים. אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. מה שנעשה במחשכים - ראוי שלא ייעשה.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447873
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 5:30
לא באשר לדיפלומטיה בין לאומית. אני מבין שהשלום עם מצרים, הסכם בין קיסינג'ר לבין צפון ויאטנם, תהליך אוסלו, למעשה כל ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו -התשתית הראשונה הונחה בשיחות חשאיות. אם מתחילים מו''מ בין מדינות אויבות ששוררים ביניהן מטעני עוינות וחשדנות כבדים -באופן גלוי, המו''מ יכשל בד''כ.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 10:44
יפה שאתה מונה את הסכם אוסלו עם "ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו". אלה מאיתנו שקשה להם לראות את ההצלחה הגדולה חושבים שאולי החשאיות היתה אחד הגורמים לכשלון. הפחד מגילוי מוקדם שעלול לטרפד את ההסכם גרם לחתימה מהירה על הסכם עמום עם יותר מדי פרטים חשובים לא כתובים, למשל עניין המשך ההתנחלויות. את _זה_ אתה בטח מכיר טוב מאד.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447899
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 10:56
אתה כנראה לא מבין את המשמעות של שקיפות ושל דמוקרטיה או לא מכיר את היכולת של הפוליטיקאים למתוח את הטיעון שמאפשר להם להסתיר דברים מהאזרחים לכיוונים מסוכנים - הכל כמובן למען אינטרסים חיוניים שמחייבים שמירה על סודיות.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447870
האייל החלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 3:37
אני בטוח שאתה יכול לענות על השאלות שלך. במיוחד לאור ההתפתחויות האחרונות.

זאת ועוד, בנוגע ללהיות עם וכו', אם אני מציע הצעה אני מוכן לאפשרות שהצד השני יקבל אותה. מו''מ עם התנאים המוקדמים שהצעתי מקובל עלי.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447872
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ד', 20/6/2007, 5:24
בודאי שמקובל עליך הרי הצעת הצעת אותו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447876
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 7:46
"קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו?"
זה שערבים גרים במקום כלשהו, הופך אותו להיות לא "ארץ ישראל"? זו גישה גאוגרפית מעניינת במיוחד.

גם הגישה ההסטורית שלך לא ממש מרגישה מחוייבת למציאות. אין טעם לענות על כל מה שכתבת, זה ארוך מידי, אבל רציתי להעיר:
שמת לב שהחזון שלך נגוע בגזענות? כי אם כבר מדינת כל אזרחיה, למה להקים עוד מדינה לפלשתינים? האם ייתכן שזה בגלל שאתה מעדיף שלא להיות עם כל כך הרבה ערבים במדינה אחת?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447887
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 20/6/2007, 9:20
התפיסה של המתנחלים אומרת שארץ ישראל חשובה וגדולה ממדינת ישראל. התפיסה שלי גורסת אחרת- ארץ ישראל מוכלת במדינת ישראל.

4 מליון בני אדם הם עובדה מוגמרת. רבים מתושבי עזה הם פליטים שברחו וגורשו מישראל בזמן מלחמת העצמאות ואחריה. אי אפשר ולא מוסרי להתעלם מקיומם. כל עוד ישראל מחזיקה בשטחים שנכבשו ב-‏67' היא אינה מדינה דמוקרטית.
בתנ"ך מצוין שעזה היא עיר פלישטית ולא עיר עברית. לי זה כמובן לא משנה, אני לא רואה את הישיבה שלנו בישראל כקשורה למציאות המקראית.

הפלסטינים אזרחי ישראל יגורו בישראל, שתהיה מדינה פלורליסטית ורב תרבותית. איני שונא את הערבים ולתפיסתי ישראל עשתה להם עוול. רצונם של הפלסטינאים במדינה עצמאית משלהם מקובל עלי. אם תהיה אפשרות להקים מדינה אחת- פלסטינית-יהודית- בשטח ישראל ובשטחים הכבושים אהיה מוכן לגור בה.

התפיסה שהאדם היהודי חשוב יותר, קדוש יותר ו"אנושי" יותר מהאדם הערבי אינה מקובלת עלי כלל. היהודים הם עם ככל עם אחר.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447893
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 10:21
זה שיש ארץ ישראל בלי קשר למדינת ישראל חשבו גם כל אבות הציונות, ולא רק המתנחלים(הרי לא היתה אז מדינה). זו גם התפישה שהיתה מקובלת בעולם ובתרבותו במשך אלפי השנים האחרונות. זה שארץ ישראל מצומצמת לתחומי (וקיום) מדינת ישראל זו גישה חסרת עבר, ולפיכך גם חסרת מוסר (תפישה מוסרית אינה יכולה להצטמצם לכאן ועכשיו. תמיד צריך את ה"סיפור" כדי להבין מי צודק ומה נכון).

גם חמישה מליון יהודים הם עובדה מוגמרת, אבל בחזון שלך אתה מתעלם ממנו לחלוטין. שלא כמו לגבי הפלשתינים, לגבי היהודים אתה לא שואל כלל אם בא להם להיות "מדינת כל אזרחיה" או מדינה יהודית.

האמת היא שאני לא מבינה למה בכלל צריך כאן במרחב האיסלמי הגדול מדינת כל אזרחיה מערבית, שאין לה שום סיכוי לשרוד. אם באמת אין ליהודים זכות להיות כאן בגלל התנ"ך, אלא הם באו כהתיישבות קולוניאליסטית, אפשר שהם יחזרו לארצות מוצאם ובכך הם יבטלו את ההפרעה הלא מוסרית והמדממת שנוצרה כאן במזרח התיכון. יישוב מחדש של קולוניאליסטים היה כבר מעולם.
בוא נבטל את מדינת ישראל לטובת פלשתין( שתנוהל לפי החלטת של תושביה וסביר שתגיע למודל של עזה), וכל מי שרוצה לחיות "במדינת כל אזרחיה" ולא במדינה איסלאמית - העולם גדול ופתוח ויש הרבה דוגמאות מוצלחות למדינות כאלה.

האם פתרון זה לא מוסרי יותר, ותואם טוב יותר, את הנחות היסוד שלך? מה אתה חושב?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות