 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש משהו מאד מתסכל בדיון הישראלי על מה שקרה בעזה. כולם תמיד חוזרים לאותם פתרונות1 שהיו להם לפני ההשתלטות של החמאס, בלי שום התיחסות למה שקרה, למה שראוי לעשות (או לזה שניסינו את כל אותן פתרונות ללא התקדמות אמיתית). נראה לי שברור לכולם מהו הפתרון הראוי, ושהשאלה היחידה היא מי יעשה את זה ומתי. נראה לי גם כאילו הפוליטיקאים פוחדים להגיד את זה בגלל המחיר הטקטי הכבד וחוסר היכולת להודות בטעות. אבל, בכל זאת, אני חושב שלא תהיה ברירה ובסוף מישהו יצטרך להכניס משטרה אמיתית לעזה, לתפוס ולשפוט את הפושעים שהתלטו עליה, ולהתחיל להקים שם מדינה נורמלית. נראה לי שהאינטרס הישראלי הוא שהמישהו הזה יהיה מיודד איתה ככל האפשר, ושזה יתחיל מהר ככל הניתן (כי להגמר מהר זה לא יגמר). 1 קריא: להקים עוד התנחלות, לחתום על עוד הסכם, להרוג עוד ערבי, להקים עוד חומה (או, הפתרון האהוב על המגיבים ב-ynet מנהרה עם תנינים), להרעיב אותם, לתת להם אוכל, לקנות אותם, לתת להם להרוג אחד את השני, להרוג אותם, לגרש אותם, לצעוק עליהם ממש ממש חזק, להכניס לשם עוד צבא, לפרק את הרצועה לשבע חלקים, לסגור כבישים, לפתוח כבישים, לגרש את התושבים... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''מישהו יצטרך להכניס משטרה אמיתית לעזה'' פרוש ''ישראל תצטרך לכבוש את עזה ולהנהיג שם משטר כיבוש וטיהור אלים ודורסני''. כדי ''לתפוס ולשפוט את הפושעים שהתלטו עליה'' פרוש ''במחיר כבד של חיים ישראליים, ולא רק''. ''להתחיל להקים שם מדינה נורמלית'' פרוש ''ישראל תיבחר מבין אלו ששרדו את משטר הכיבוש והטיהור כמה 'נכבדים' ותקרא להם אולי 'אגודת הכפרים' או שישראל תכפה בחירות דמוקרטיות 'אמיתיות' ולא תכבד את הנאו-חמאס שיבחרו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. ז"א אין ספק שמדובר כנראה במחיר כבד של חיים ישראלים וכסף ישראלי.אבל כל השאר תלוי מאד במימוש. אגב, אם משטר שמעמיד את מי שזורק עלינו טילים או את מי שזורק אנשים מהקומה ה-12, נחשב "משטר כיבוש וטיהור אלים ודורסני", אז אני בעד. למעשה, במצב בו שולטת על הרצועה כנופיה שמקדישה את מעט המשאבים שעוד נשארו שם על מנת לייצר עוד ועוד דם, אני לא חושב ש"משטר כיבוש וטיהור אלים ודורסני" יהיה בעיה. המטרה צריכה להיות להגיע לבחירות בהן הניאו-חמאס, החמאס או הפתאח בכלל לא חושבים להציג את מועמדותם, ולמטרה הזאת יש מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע זה חלום (ע''ע סעיף ה''משטרה פלסטינית חזקה'' בהסכמי אוסלו), לא פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. יש לך נימוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שרעיון ה''משטרה אמיתית'' של ערבים המגבה אינטרסים לאומיים זרים נוסה כבר ונכשל בעזה ובבגדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע משטרה אמיתית של ערבים, אלא משטרה אמיתית של מדינה שיודעת להקים משטרה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל לא הבנתי מה אתה מציע. מתגובה 447603 הבנתי בעיקר מה אתה מציע *לא* לעשות. בא לך לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישראל (או, עדיף, מדינה ידידותית לישראל) תקבל מהאו''ם מנדט להקים משטרה שתשלוט בעזה ותדאג לקיים את זכויות האדם האלמנטריות להן זכאים תושבי עזה והשכנים להם עד שהמקומיים יהיו מוכנים להקים מדינה שתעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלס זה "להכניס לשם עוד צבא" רק באישור האו"ם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, יותר הכנסת משטרה (בחסות צבא), אבל מה שחשוב, לדעתי, זה לא הכנסת הצבא, אלה המטרה של ההכנסה (שממנה יגזרו הפעולות של הצבא) ושהמטרה תהיה מוגדרת, מקובלת ומוכרת על כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "כולם"? על החמאס? על נציגים אחרים של הפלסטינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, זו בחירה לא מוצלחת. הכוונה שלי היא בעיקר לישראלים, ובעיקר לאותו גורם בישראל שנוטה לפתח מדיניות עצמאית (=צה"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב לא מבין אותך, אבל נדמה לי שאתה מציע ממשל צבאי ישראלי על הרצועה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהממשל הצבאי, אני מדבר על ממשל שיפעל בהגינות על מנת להטיב עם התושבים, לפי עקרונות של צדק ומוסר, ללא אג'נדה חבויה של אינטרסים כלכליים, פוליטיים או דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ממשל צבאי המנוהל בידי מלאכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משום שידוע שלא היה בהיסטוריה שלטון שפעל בהגינות על מנת להטיב עם תושביו, לפי עקרונות של צדק ומוסר, ללא אג'נדה חבויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו האמריקאים בעירק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה יקח לנו יותר זמן, ומקווה שזה יהיה יותר מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו דומה לדיון 894 למשל? אני מניח שלא תקבל את כל הפרטים שם, אבל בקווים כלליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש פתרונות למה בדיוק? למה אתה מניח שלכל הצעדים שמנית יש מטרה אחת ושכולם נכשלו בהשגתה? הרי הוויכוח הפנים יהודי הוא לא רק על השיטות אלא על המטרות והסקרנות הורגת אותי מי בדיוק יהיו אנשי משטרת הקסמים הזאת שיסדרו לנו עוד מדינה בעזה? הבנתי שכרגע יש כמה מאות אנשי פתח' שמחפשים עבודה ועל האו"ם תמיד אפשר לסמוך שישלח כוחות שלום או אולי אתה חושב על משטרת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מנהרה עם תנינים זה דבילי ומצחיק. ההבדל בינה לבין תעלה עם תנינים שהאחרון לא מצחיק. 2. אני מחפש פתרונות לבעיית הכשלונות החוזרים ונשנים של נבחרות ישראל בכדורגל. 3. אני חושב שבכל מה שנוגע לעזה, הויכוח הפנים יהודי על המטרה היום קיים רק בשוליים, והויכוח הוא בעיקר על השיטות להשיג את המטרה. 4. גם אותי הסקרנות הורגת, אתה מכיר פרוייקט לאומי שנכשל בגלל בעיות בגיוס כח אדם? מכל המכשולים בעולם, אתה חושב שזה באמת מסוג המכשולים שיכשיל פרוייקט שכזה? אם כן, אז אני מציע לגייס את כל חופרי התעלות ומגדלי התנינים המובטלים מהסעיף הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש לי! יש לי! במקום לרנות שחקנים, שיקנו גולים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תעלה עם תנינים (שיורים לייזר מהעיניים) זה מצחיק , במיוחד אם מישהוא נופל פנימה מנהרה עם תנינים זה סתם צער בעלי חיים ב)צפייה בספורט משעממת אותי ( אני אפילו לא רואה "האלופה") ג) עד כמה שהרביצה בביצת הקונצנזוס נעימה (והיא לא) לא ברור לי למה אתה חושב שהיהודים הפסיקו להתווכח ומה המטרה המאוחדת החדשה ספר לי בבקשה מה היא ד) אתה מכיר פרוייקט לאומי שלא נכשל? ואני לא שאלתי על כמות כח האדם שעומדת לרשות משטרת הקסמים שלך אלא תהיתי על _איכות_ המתגייסים הפוטנציאלים מה יש למשטרה שלך שאין לכוחות ואירגונים אחרים שהיו כאן קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) על צער בעלי חיים באמת לא חשבתי. אבל יש לי רעיון, במקום תנינים, ניקח רובו-תנינים. איך זה? אפשר בכלל לייצר רובו-תנינ-חפרפרת. ואז הם גם יחפרו את המנהרות שלהם.... וזה גם ישחרר את כל החופרים והמגדלים שאתה רוצה. ב) טוב, אתה רוצה הסבר כללי, או שגם זה ישעמם אותך? ג) היהודים לא הפסיקו (ולא יפסיקו) להתווכח. יש עוד הרבה נושאים להתווכח עליהם: הגדה, סוריה, ירושלים, דת ומדינה... גם בקשר לעזה לא הפסיקו להתווכח (הי, זה מה שאנחנו עושים כרגע, לא?). מה שטענתי הוא שבכל מה שנוגע למטרות (לא לדרך לממש את המטרות) ובכל מה שנוגע לעזה, הויכוח קיים בשוליים. אני חושב שמלבד לשוליים, המטרה שרוב היהודים בישראל היו מעוניינים לממש בנוגע לעזה היא שבמקום פליטים יבואו משם תיירים, ובמקום קאסאמים ישלחו משם סחורות. ד) יש תיעוד היסטורי די טוב של חלקים מאד גדולים במין האנושי במהלך האלף האחרון. במהלך אותה תקופה "מצומצמת" היו מספר לא קטן של פרוייקטים לאומיים, חלקם נכשלו, חלקם הצליחו, אבל מה שמעניין, זה אני לא מכיר אף אחד שנכשל בגלל בעיית כח אדם, וודאי שלא על "איכות" כח האדם. גם אם הייתי מחפש סיבות למה פרוייקט כזה לא יעבוד, לא הייתי מכניס את איכות כח האדם לרשימת 5,000 הסיבות הראשונות. אפשר לחשוב, אנחנו לא מדברים על פרוייקט מנהטן, אנחנו אפילו לא מנסים לחפור את תעלת פנמה, אנחנו מדברים בסך הכל על משטרה, איזה איכות משטרה כבר דורשת? כמה מדינות בעולם המערבי לא הצליחו במשימה להקים משטרה? אולי אתה יודע משהו שאני לא יודע, אבל אם אתה לא צוחק, אז אתה סתם מצחיק. למשטרה שלי אין "כוחות" שאין לכוחות ואירגונים אחרים שהיו כאן קודם, יש לה *מטרות* שאין לכוחות ואירגונים אחרים שהיו כאן קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רובו-תנין זה גדול 2)חחחחחרררררר ז(ג+ד) איך שאתה מגדיר את המטרה (בוא נקרא לזה דו קיום בשלום) אז באמת נכון שיש איזו הסכמה לאומית יהודית שזה יותר עדיף מצד שני היה נדמה לי שאמרת משהו על הקמת איזו מדינה כחלק מהמטרה המאוחדת ובתור נציגו הלגיטימי של המיעוט השולי של 60% ( כפי שקראה לנו ליבני) תרשה לי לחלוק עלייך - אני והחבר'ה לא רוצים את זה מצד שלישי דו קיום בשלום היה המטרה של צה"ל/מג"ב/משטרת ישראל בזמן הכיבוש ודו קיום + מדינה היה המטרה הרישמית של הפתח'/רש"פ אחרי שפרץ השלום אז איזו עוד מטרה יש למישטרה שלך? בקשר לפרויקטים לאומיים אני יותר חשבתי על מדינת ישראל ולא על כל העולם וההיסטוריה בין ייבוש החולה לאירוויזיון רוב הפרויקטים שלנו לא התגלו כמי יודע מה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה היא תמיד אמצעי, לא מטרה. יש מאחורי ה-60% איזה סטטיסטיקה? דו קיום בשלום ממש לא היה המטרה של מדינת ישראל בין מלחמת ששת הימים לאוסלו (ע"ע גוש קטיף), ולא היה המטרה של הפתח אחרי אוסלו. אתה חושב שיש משהו מהותי ששונה בין ישראל לשאר העולם? משהו שמונע מאיתנו להסיק מסקנות ממדינות אחרות? בכל מקרה, לישראל היו כמה וכמה פרוייקטים מוצלחים, ומהפרוייקטים הלא מוצלחים, אף אחד לא נכשל בגלל איכות כח האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור להתחלה (לפני התנינים) ניסיתי להבין מה אתה מציע אני מניח שאתה מציע כיבוש של הרצועה ע"י צה"ל ואז העברת השליטה לידי משטרת הקסמים , נכון? אם ככה אז אלו השאלות שלי מה המטרות של המשטרה? רק שמירה על הסדר או משהו יותר? באיזה שיטות היא תשתמש להשגת המטרות האלו? מי יהיה אחראי עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מניח שאתה מציע כיבוש של הרצועה ע"י צה"ל ואז העברת השליטה לידי משטרת הקסמים , נכון?" ממש לא נכון. "מה המטרות של המשטרה?" כמו כל משטרה בעולם המערבי, לשמור על החוק, לשמור על זכויותיו, חירותו וחייו של כל אינדיווידואל, לממש את הצדק הבסיסי, ולהביא עבריינים למשפט צודק. "רק שמירה על הסדר או משהו יותר?" ממש לא. בשביל סדר אפשר להשאיר את החמאס. "באיזה שיטות היא תשתמש להשגת המטרות האלו?" באותן שיטות בהן משתמשת כל משטרה בעולם המערבי. "מי יהיה אחראי עליה?" בהתחלה, המדינה (או מדינות) שתקים את המשטרה, בהמשך, אם וכשהשטח יהיה מוכן, התושבים המקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני, לא ישראסבא וכנראה שעוד הרבה קוראים לא מצליחים להבין מה אתה מציע. אולי כדאי שתעזוב לרגע את האופטימיות שלך לגבי יכולת הטלפטיה והאינטלגנציה שלנו ותפרוט לפרוטות את ההצעה שלך. כן\לא לכבוש את הרצועה מחדש? קצינים ישראלים ל"משטרה"? שיטות משטרתיות המקובלות בעולם המערבי? כמו מה? טביעות אצבעות ומז"פ ליורי קסאם? אלו רק דוגמאות לתהיות שעולות מהרמזים שאתה מפזר. זכור, זה פיתרון שאתה מציע ל*ישראל*, אז כמה שפחות הסתמכות על התקווה שהעולם יסייע, עדיף. תודה, ראובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו, מן הסתם, יצטרך לכבוש את הרצועה. אם ישראל תהיה זו שתקים את המשטרה, היא זו שתצטרך לאייש אותה. אני מניח שחלק מהכיבוש עצמו יכלול את פירוק המליציות החמושות מנשקן, פירוק מחרטות הקסאמים, תפיסת והעמדת כל מי שפשע לדין, הקמת גבול עם מכס נורמלי. אחרי זה, כן, אם וכשינסו להוציא פיגוע או קסאם מהרצועה, המשטרה תצטרך לתפוס את האשמים ולהביא אותם לבית משפט בצירוף הוכחות שהם באמת האשמים. אני יודע שאין כאן ''קסם'' ואין מאה אחוז, אבל ראינו כמה הצליחו כל הפתרונות המוחלטים שנוסו עד היום. אז, כן, אני מציע הצעה שהיא לא מושלמת בבסיסה. אני לא מפרט כאן הצעה טקטית, גם בגלל שאין לי את היכולת לגבש הצעה כזאת, אבל גם בגלל שאני חושב שקודם כל צריך לקבל החלטה אסטרטגית, ואחר כך לדון בשאלות הטקטיות (שהן, כמובן, חשובות וקריטיות). נראה לי שהדיון תמיד חוזר לשאלות טקטיות, ואני לא כל כך מבין למה. אני יכול לתת הצעות לשאלות הטקטיות והטכניות, אבל בטח יש מי שיתן פתרונות טובים בהרבה משלי. אני באמת לא חושב שאני מפזר רמזים, אני חושב שאני עונה לכל השאלות ששאלתם, בפירוט הרב ביותר שאני יכול לחשוב עליו. אבל אם ישראסבא חושב שאני אתן לו רשימה שמית של כל השוטרים במשטרה, ואז הוא יוכל להגיד לי משהו כמו ''אבל דוד בן משה נפצע אתמול בתאונת דרכים, לכן ברור שההצעה שלך לא ברת מימוש'' אז, תסלחו לי, זו לא שיטת התדיינות סבירה, אין לי רשימה שמית, אין לי מקורות תקציביים, אין לי מפות, אין לי ספר חוקים כתוב, אין לי הצעה מנוסחת לעצרת האו''ם. ביננו, לפחות אצלי הצעות שמכילות את כל הפרטים עד לרשימה השמית לא נחשבות לטובות יותר, אלא לשטחיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו = ישראל. אין מצב אחר! יצטרך לכבוש את הרצועה = יענו כמו ב 67. פירוק המליציות = כמו ששרון עשה בעזה לפני 40 שנה, וכמו שצהל עשו 35 שנה בעזה. הקמת גבול נורמלי = להחליף את השרוול בארז עם מעבר גבול כמו באילת או בסן דייגו? צריך לתפוס אותם- כמו בשדה השיפון? בקיצור, במקום לפנטז על פירוק מחרטות אולי צריך להתפרק מהחארטות? כאילו מה זה רעיונות חדשים שאף פעם לא עשו ושבאמת אתה חושב שיש סיכוי > 0 שהם יצליחו בזמן < שנה-שנתיים-שלוש במחיר < מלחמת לבנון השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין מצב אחר? לא כמו ב-67. ב-67 כבשנו את הרצועה ממדינת אוייב, היום צריך לכבוש את הרצועה משלטון משולב של החמאס ועוד כל מיני כנופיות ושל ישראל שנכנסת, הורגת כמה אנשים ויוצאת. נכון, פירוק המלציות לבד בהחלט לא יעזור. אני חושב שהבעיה האמיתית היא דווקא בגבול עם מצרים, ולא בגבול עם ישראל. מה קרה בשדה השיפון? כן, אני חושב שיש סיכוי שהם יצליחו בזמן. ולא נראה לי שהזמן הוא שנתיים שלוש, אלא הרבה יותר מזה. והמחיר יהיה מן הסתם גבוהה בהרבה ממחירה של מלחמת לבנון השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, בוקי סריקי. מה ההבדל בין מדינת אויב אז והיום? איך תפרק מליציות שלא הצלחת לעשות את זה 35 שנים? ופתאום אתה מערבב דבר חדש "אני חושב שהבעיה האמתית היא עם מצרים"? ולמטה אתה אומר שהגיע הזמן שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה? מה אנחנו חיים באותה מציאות? ומי אתה חושב יארגן לנו כיבוש נאו-נאור ליברמן? ביבי? הרבבודיה? מופז? חלוץ? ואיך אתה חושב האזרחים יסכימו לעשר שנים של הקזת דם בעזה ובשדרות (מה אתה חושב שהקסמים יפסיקו מייד?)? נניח שאתה רץ לבחירות הבאות עלינו לטובה עם מצע כזה, כמה יצביעו בשביל "מחיר גבוה בהרבה" עם סיכויים אפסיים וסכנות אינסופיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיליציות החמושות חוסלו לחלוטין בשנות השבעים; לכן ב-89 צה"ל נלחם בצבא מידי אבנים. המיליציות הוקמו רק בשנות התשעים; הטענה כאילו סמיילי לא הצליח לפרק אותן במשך 35 שנה היא שקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מדינת אוייב, היום לא מדינה בכלל. מה ההבדל? מה ההבדל בין אבטיח לכלנית? אולי שניהם אדומים, אבל הם לא אותו הדבר. 2. 35 שנה לא ניסית לפרק את המלציות, אלא להקים מלציות אחרות שיאבקו אחת בשניה. 3. לא אמרתי ש"הבעיה האמתית היא עם מצרים" אמרתי שהבעיה האמתית ב*גבול* היא הבעיה בגבול עם מצרים. אולי אם תקרא במקום להתעצבן זה יעזור לך. 4. לא אמרתי ש"הגיע הזמן שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה". אמרתי שטוב לנו ולפלשיתנאים שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה. 5. לא יודע באיזו מציעות אתה חי, אבל ברור לי שמציאות שלך לא צריך לקרוא משהו לפני שמגיבים לו. 6. ליברמן, נתניהו, מופז וחלוץ הם רק חלק מהפוליטיקאים במדינת ישראל. 7. אני חושב שאזרחי ישראל הסכימו ליותר מ-50 שנה של הקזת דם. 8. אם היינו מעמידים זה מול זה את המחיר של התעלמות מהעובדות מול המחיר של התמודדות ישירה עם העובדות, אני מקווה שרוב הישראלים כן יחליטו להתמודד עם המציאות. אולי אני טועה, הדיון הזה משכנע אותי שזה לא בלתי סביר, אבל אני עדיין חושב שזה נכון מצידי להגיד את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי מה שאתה רוצה לעשות שתיהן אויבות. כל השאר זה הבדל לא מעניין של הגדרה. 2. מלציות ,חמושים, פאדיון, פתח ,מסתננים, חמסניקים אולי היתה איזו שעה קלה שבה נראה לך כאילו שהצלחת לחסל את כולם ואת המניעים שלהם אבל זה פטה מורגנה . 3. כן אמרת לא אמרת. הכנסת את מצרים לסיפור וזה לא קשור למה שאתה רוצה לעשות בעזה. 4. שוב דיקדוקי עניות סמנטים. אם אתה חושב שאמריקה תשלח צבא לעזה להוצא לפועל את התכנית שלך אז נראה לי שלא קראת עיתונים בשנים האחרונות. 5. כנל 6. תראה לי פוליטיקאי שיש לו כישורים להציע תוכנית ריאלית לכיבוש נאור. וזה אחרי שהפילסופים והבלשנים והטקבקיסטים יסכימו על ההגדרה של כול מילה. 7. לא בממדים שאתה מציעה ואין קשר למה שהם הסכימו בעל כרחם לבין ההצעה האופרטיבית שלהם להשקיע בבנק הדמים של עזה עשור של מאות הרוגים (אם אתה אומר שזה יקח הרבה יותר זמן מ2-3 שנים והרבה יותר הרוגים מלבנון-2). 8. וההצעה שלך מבוססת על עובדות או על התעלמות מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שתיהן מי? אני לא רוצה לעשות אף אחת אוייבת. 2. קל מאד לא להצליח שמנסים להכשל. 3. בטח שזה קשור, לעזה יש גבול רק עם שתי מדינות, ישראל ומצרים. 4. לך יש כדור בדולח, לי אין. אתה יודע הכל, אני לא. זה לא קשור לקריאת עיתונים, זה קשור ליכולת שלך כנראה יש ולי בטוח אין. 5. אני נתתי הצעה, הסברתי אותה, פירטטי, עניתי לכל השאלות. אתה אמרת חרטא, זה הדיון ביננו בינתיים. 6. אהה, אז ישראלסבא רוצה רשימה שמית של שוטרים, אתה רוצה רשימה של פוליטיקאים, ומחר עוד מישהו יבקש ממני רשימה של שופטים. אין לי. האמת, אני גם לא מבין את מי זה יכול לעניין, ובכלל מה אתם מנסים להשיג בסגנון ההתדיינות שכזה. 7. במהלך מלחמת לבנון השניה נהרגו בערך 160 ישראלים, רק במהלך האינתיפאדה השניה נהרגו יותר מאלף ישראלים. ממתי מאתיים גדול מאלף? 8. ההצעה שלי מבוססת על העובדות כמו שאני מכיר אותם. אולי גם אתה חושב שיש לך עובדות שאני לא מכיר. אם כן, אדם הגון היה מסביר מהן העובדות, ולמה הן מנוגדות למה שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמישה חיילים ספרדים ששירתו בכוח יוניפי"ל נהרגו אחר הצהרים (ראשון) ממטען שהופעל נגד כלי רכב של הכוח הרב-לאומי בדרום לבנון." קדימה, תביא את האמריקאים לעזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין ספק. שיכנעת אותי. ארצות הברית הוקמה לפני יותר ממאתיים שנה, במהלכם נלחמו האמריקאים בחמש יבשות, וביותר מעשרים מדינות ללא גבול משותף עם ארה"ב. במהלכן נהרגו אלפי חיילים אמריקאים. היום יש חיילים אמריקאים בעיראק, אפגניסטאן, יפן, גרמניה, סודאן, ערב הסעודית... בכל מקום כזה הם מסכנים את חייהם. אבל, כן, אין ספק, שני חיילים הרוגים זה מה שיפחיד את האמריקאים. עכשיו הם לא יתקרבו למזרח התיכון. הם בכלל לא יצאו יותר מגבול ארה"ב. הגיוני. והנה קצת חומר למחשבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם עד עכשיו הייתי ממש אכולת ספקות על זה שאני מתווכחת אתיך עכשיו אני בטוחה שזה לא הבעיה אצלי. אולי זה החום או אולי זה בגלל המיספור והסעיפים אבל אני בטוחה שבפתיל זה התנתקת מהמציאות ואין לי חשק להראות לך איך הדוגמאות שלך לא שייכות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא הבנתי מה את רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תודה. 2) חדל התלהמות, אף אחד לא דורש ממך רשימה שמית של שוטרים. נסתפק בלאומיות שלהם. 3) אמירה כמו "*מישהו*, מן הסתם, יצטרך לכבוש את הרצועה" זה בדיוק פיזר רמזים. אם אתה מתכוון לישראל, אמור ישראל, אם יש לך רעיון אחר(מצריים?), קודם כל תבין שמדובר ברעיון לא שיגרתי, ולכן יש להסביר אותו, אחרת מתקבל הרושם שאתה מצפה לסייעתא דשמיא. 4) מעבר לקשיי התקשורת הרגילים, ההתנגדות שאתה נתקל בה בקשר להצעתך נובעת מכמה גורמים (עד כמה שאני מצליח להבין): - התחלת את הפתיל בהצהרה פרובוקטיבית כאילו שההצעה שלך היא מקורית ושונה מכל מה שנוסה בעבר, אבל הרבה מאוד מהמאפיינים שלה נשמעים בדיוק כמו השלטון הצבאי שהיה ברצועה מאז מלחמת ששת הימים (כוחות ביטחון בניהול ישראלי אם לא באיושה המלא. ישראל אחראית על קביעת החוק, ומן הסתם גם מערכת השפיטה [עוד נקודה לא ברורה ברעיון שלך- מי יקבע את החוקים ויאייש את בתי המשפט]). -כששואלים אותך על המאפיין הספציפיים הדומים ההכחשות הגורפות אינן עוזרות. כשדרדסישראל שואל אותך על כיבוש מחדש של הרצועה, אתה עונה "ממש לא" (כמובן בלי להבהיר מה ממש כן), בסתירה להצהרה מאוחרת שאתה כן מדבר על כיבוש. בדיעבד, אפשר להבין מה קרה- ישראל סבא שאל *שתי שאלות* באותו משפט: כיבוש+מסירת השליטה. התשובה שלך כנראה התייחסה לשאלה השניה, יחד עם זאת, ענית "ממש" כדי שכל מי שרוצה, יוכל להבין שאתה פוסל גם את החלק הראשון. - כמובן שיש גם התנגדות אידאולוגית או טקטית להצעה שלך ( לא רוצים לכבוש שוב את הגדה, לא מאמינים שזה יעזור, העולם לא ישתוק, האירנים לא ישתקו, אסור לנו להתערב באדנות בעניניהם הפנימיים, אנחנו כובשים קולוניאליסטים ומוטב לנו שנחזור לגרמניה, גרמניה- אתה נאצי, גודווין- ניצחתי!) אבל היא לא שונה מהותית מכל התנגדות לכל רעיון אחר שנדון באייל. הבעיה היא שההתנגדויות מעורבות עם אי הבנות בקשר להצעות שלך, אז תמיד אפשר לחזור ולדון על מה *באמת* הצעת. 5) אני חושב שעכשיו ההצעה שלך יותר ברורה, אם כי נראית יותר ויותר כמו מה שהיה לנו עד אוסלו. כיבוש מחדש של הרצועה, פירוק המליציות ובתי משפט על בסיס רעיון הצדק הישראלי- גם דוב וגם ישראל-סבא יחתמו בשתי ידיים (אני אגב חושש שזה כבר לא ביכולתנו הצבאית). הקטע של החינוך לערכים והעברת מנגנוני הצדק לידיים פלסטינאיות באיזה תקופה בעתיד (אולי לאחר 7 ימי שקט) - אידאולוגית אני מאמין שיהיה לך ויכוח עם הימין, אבל טאקטית- מבחינתם אפשר להתחיל בכיבוש ולראות לאן נגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2+3) לא יודע מי, אבל אני חושב שלישראל יש אינטרס שזה לא יהיה מדינה ערבית. הכי טוב (לישראל, וגם לפלשתינאים) זה שהאמריקאים ו/או הבריטים יפסיקו לבזבז את הזמן שלהם בעיראק ויעברו לכאן. אבל גם נאט"ו, או האיחוד האירופי או איזה גוף פרו מערבי אחר יספיקו. אם אף אחד אחר לא, אז אין ברירה וזאת תהיה חייבת להיות ישראל. 4) - אתמול בפגוש את העיתונות צוטט משה דיין כאומר ש"ערבי שרוצה רשיון לאוטובוס צריך לדעת שהוא יצטרך לשתף פעולה או ללכת ברגל". אני לא יודע אם האמירה נאמרה על ידו, וכרגע זה לא חשוב. עקרונית ההבדל בין מה שאני מציע לבין המשטר הצבאי שצה"ל שהיה בשטחים במשך 30 שנה הוא זה שבכיבוש נאור באמת, אדם שרוצה רשיון לאוטובוס צריך לדעת שאי אפשר למנוע ממנו את הרשיון בגלל עניינים לא קשורים. משטרה נאורה באמת צריכה לשמור על חופש הביטוי (ולא לרדוף בנשק חם אחרי כל מי שתולה דגל כלשהו), צריכה להלחם ברוצחים (ולא להתעלם מהם, או אפילו לתגמל אותם), צריכה למנוע גזל של אדמות ומשאבים (ולא לעודד אותם), צריכה לעודד כלכלה בריאה ויזמות (ולא לקטוע אותה) וכו'. - כשדרדסישראל שואל אותי על קסמים אני עונה לו בממש לא. אני לא מאמין בקסמים, ולא חושב שתשובה אחרת לסגנון שאלות שכזה יקדם אותי במשהו. - אני מסכים שיש מקום להתנגדות אידאולוגית להצעה שלי. 5) כל זמן שמדובר *לפני הפעולה* על המטרות שלה, ותכנון הפעולה נעשה בהתאם לאותן מטרות, כנראה שגם דב וגם שראל-סבא יתנגדו לה. מראש לא ציפיתי למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי אותו כשואל על משטרת ק[א]סמים- משטרה שבשעות הפנאי שלה יורה קסאמים ( או לחליפין אחראית על המעצר של משגרי הקסאמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נהג האוטובוס יתבקש בנימוס לפרט את שמות חמושי החמאס בכפרו לפני קבלת הרישיון? אם כן, אני חושש שהוא יראה בכך "עניין לא קשור". וא לא, לא נראה לי שתצליח להשיג מודיעין על ההתנגדות החמושה שתמשיך להילחם במשטרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה התוכנית שלך שונה מהמתחולל בעיראק עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה בעיראק הרבה יותר גדולה, השטח בעיראק יותר גדול, הצפיפות בעיראק יותר קטנה, עיראק היתה מדינה עצמאית תחת שלטון רודני, עזה נמצאת תחת שליטתנו הכלכלית, בטחונית ומוסרית. המרחק בין עזה לישראל קטן יותר מהמרחק בין עיראק לארה''ב, כיבוש עיראק נעשה תוך כדאי אי הסכמה פוליטית במדינות הכובשות, הפרת החוקה ורמאות כלפי אזרחי ארה''ב ואומות העולם. כל אחד מההבדלים האלה הופך את התוכנית שלי ליותר קלה מהעיראקית, אף אחד מהם לא מבטיח הצלחה (או מסביר את הכשלון האמריקאי). גם כשעושים את המעשה הנכון, צריך לעשות אותו חכם, וגם כשעודים את המעשה הנכון חכם, אפשר להכשל (וגם כשעושים את המעשה הלא נכון או הלא חכם אפשר להצליח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. ובכל זאת, קשה להתעלם מהמצאים האמפיריים עד כה: קבוצות שמצויות בעיצומו של מאבק לשחרור לאומי, עוינות אפריורית כל גורם זר שמנסה להתערב בעסקיהם הפנימיים, קל וחומר קבוצה שחיה כבר עשרות שנים אתוס של התנגדות אלימה. אני דווקא כן רואה את ההבדל שבין ההצעה שלך, לבין מצב מצוי של "כיבוש", ובכל זאת נראה לי שאתה לא לוקח באופן מלא בחשבון את האופן שבו המאמצים שלך עשויים *להיתפס* בצד שמנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק היא רק דוגמא אחת. אני לא בטוח מהם הגורמים מהם נובע הכשלון שם (אם אפשר כבר להגדיר אותו ככשלון), וקצת קשה לי להסיק ממנו מסקנות. למען האמת, הסקת מסקנות שכזו תמיד נראית לי כמו ה''אמרנו לכם'' הרגיל שמשחררים כל מי שהתנגד למשהו ברגע שהמשהו הזה לא הולך בדיוק כמו בתוכנית. הגישה הזאת לא כל כך מעניינת. אתה צודק, אני באמת לא יודע איך הדברים יתפסו ולא יודע איך לשלוט בזה אם בכלל. לכן, כל מה שנשאר לי לעשות זה להיות כנה ושקוף ולקוות שהם יתפסו כמו שהם באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האוכלוסיה שהשליטה את החמאס על עצמה? או שיש לך מידע אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי את כוונך. אתה מנסה להגיד שאלה שמתו במהלך השתלטות החמאס בעמם התאבדו (או שהם בכלל לא מתו) ושכל הסיפורים האלה הם שקר, או שאתה מנסה לעורר עוד דיון על קיומו של רצון חופשי (או שממש לא הבנתי אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששולט עתה על עזה אלו גופים של החמאס , שנבחר בבחירות דמוקרטיות ע''י האוכלוסיה. את דבריך ניתן היה בטעות לפרש כאילו מדובר באיזו כנופיה שהשתלטה על אוכלוסיה, אותה אתה רוצה להציל מפני הראשונה, בעוד שעל פניו נראה שאלו נציגיה המוסכמים של האוכלוסיה, שנבחרו על ידה בהליך דמוקרטי תקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בטעות"? מדובר באמת באיזו כנופיה שהשתלטה על אוכלוסיה בכח הנשק. אני לא מבין מה העובדה שחלק מנציגיה של אותה כנופיה נבחרו לפרלמנט על ידי חלק מהאוכלוסיה בהליך דמוקרטי לכאורה קשורה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חובר למגמה בלתי מוצדקת, אצלנו, לחלק את הכנופיות שם, לטובים ורעים. ערפאת נחשב אצלנו פעם ממש ליקיר ירושלים, והוא גם היה מקפיד לגנות כל פיגוע שהתרחש בזמנו, עד שהתברר ממסמכים שנתפסו במוקטעה במבצע חומת מגן שהוא ולא אחר היה חותם על התשלומים למפגעים ומשפחותיהם. אבל בעוד שאצל הפת''ח טענו המומחים שלא היה שם גוף מרכזי ששולט שליטה מוחלטת, ולדעתו של רפי איתן ערפאת החזיק מצב כזה בכוונה, הרי לגבי החמס המומחים סוברים שמדובר בגוף מסודר ושהמעשים האחרונים שאירעו בעזה היו על דעת ההנהגה העליונה שלו, שבקשה להשתלט השתלטות פיזית על עזה כולה. הגוף הזה נבחר שם בבחירות דמוקרטיות, ולומר שאין קשר בין הבחירה הזאת ובין אותם פורעים שראינו מבצעים לינץ' באחיהם, הוא התעלמות מהמציאות. ראיתי עכשיו גם את הרעיון שלך בדבר המשטרה החזקה והטובה שתקים שם מדינה. אין לי חשק להגיב כדי לא לספוג ים של סעיפים, ואומר רק שאני די נרעש ונפעם, כי לא צפיתי גם לא ממך לומר דבר כזה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר כתב בבלוגו: סוג אחר של גזענות מגעילה אני מגלה בכל מיני התבטאויות של אנשים סופר-אינטליגנטים והנחשבים נאורים, כמו חלק מהקולגות שלי בעיתון - על המצב בעזה ועל השתלטותו של החמאס עליה. צפיתי אתמול בערב בשעת שידורים מיוחדת בבי-בי-סי, ושם לא מצאתי אף אמירה גזענית. הפרשן הסביר את דעתו על המצב וטען שבסופו של דבר ההשתלטות של החמאס על עזה היא דבר חיובי, שאחרי זעזועים אלה ואחרים היא תתברר כטובה. אבל בואו נראה איך מדברים אצלנו על מה שמתרחש בעזה. מיד הכל לובש נופך של מפלצתיות. מיד הערבים מוצגים כאלימים וכרצחנים באופן גנטי וכזורעי אנדרלמוסיה וכפנאטים. אבל לך בטח יפריע שזה ציפר או שאתה ח"ח צריך לענות לאלמוניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשאר במגמה שאני חושב שהיא מוצדקת, לחלק את בני האדם שם (וכאן) לטובים ורעים, ולא חובר למגמה, שאני חושב שהיא לא מוצדקת, להתיחס לכל מי שחי שם כאילו הוא רע. כנראה שנשאר חלוקים גם באשר לאיזו מגמה מוצדקת... לא טענתי ש''אין קשר בין הבחירה הזאת ובין אותם פורעים שראינו מבצעים לינץ' באחיהם''. על תתרגש יותר מידי, זה לא בריא ללב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לברר אולי יותר במדויק איך אתה רואה את מה שקרה בעזה. אותן "כנופיות" השתלטו על מוקדי הכוח האחרונים בעזה, ועכשיו עזה נשלטת כולה ע"י החמס. הניה שעומד בראש החמס, אם זה לא מוצא חן בעיניו ונעשה בניגוד לרצונו, הרי יכול להזמין את אנשי הפת"ח שוב לאותם מקומות, ולהשתתף עמו שוב בשליטה בעזה, ולומר שהדבר נעשה ללא רצונו. האם מה שאתה אומר הוא שאין לו די כוח להטיל את מרותו על "הכנופיות" ? או שהוא בכלל אדיש לשאלה אם החמס שהוא עומד בראשו יהיה השליט היחיד בעזה. האם בכך אתה מאמין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג מה עובר בראשו של הנייה, ואני לא מבין למה זה צריך לעניין אותי. למען האמת, גם אם זה היה מעניין אותי, אין לי שמץ של מושג איך להתחיל לגבש דעה בנושא. מה שבטוח, יש כאן אחרים שבטח יודעים (או חושבים שיודעים) את זה, לכן כדאי שתשאל אותם. הכנופיה שהשתלטה על עזה היא החמאס, ולדעתי הניה הוא מראשי החמאס. אני לא ממש מבין את השאלות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. בכנות לא הבנתי. חשבתי שאתה מבדיל בין ''הכנופיות'' ובין החמס ששולט בעזה שהנייה בראשו. והם נבחרו בבחירות דמוקרטיות שבהן לא דווח על זיופים (שם זה לא מפלגת העבודה). לכן לא ברור לי למה אתה רוצה שמישהו ''טוב'' ישתלט עליהם ויגיד להם מה לעשות. כדי להכניס שם משטרה טובה (או רעה) צריך ''לכבוש'' את עזה, כמובן כנגד רצון התושבים. אי אפשר לעשות זאת ע''י זה שזורים להם מלח על הזנב, אלא ע''י אקט מלחמתי עם דם וכל יתר המרכיבים. באמת לא חשבתי שזה מה שאתה רוצה. אתה פשוט, משום מה, לא משתמש במילים המקובלות, ולכן לא הבנתי אותך (ללא ציניות. באמת.), ועכשיו, כשאני מבין, אני מופתע. שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לדבר במילים המקובלות, מצטער שזה לא עובר. למשל, כשאני מדבר על בחירות דמוקרטיות, אני לא מדבר על רק בחירות ללא זיופים, אלא על בחירות שנעשות בתוך הקשר דמוקרטי, שכולל בתוכו לא רק את שלטון הרוב, אלא גם את זכויות המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההבנה נבעה, בעצם, רק מכך שדברת על ''כנופיות'' שמשטרה מיובאת צריכה לטפל בהן, ולא נקבת בשם המפורש ''החמס''. אבל אחר כך הוספת את השוויון הזה והעניין התבהר. אשר לבחירות דמוקרטיות, כאן אנחנו סוטים לנושא אחר. כבר חזרתי ואמרתי כמה פעמים שבעיני דמוקרטיה, היא בדיוק כתרגומה המילולי ''שלטון העם'', כלומר שלטון הרוב. שמירת זכויות הפרט היא משהו שזה שהשלטון בידיו יכול לבחור בו. אם מלך או שליט יחיד אחר מקפיד על זכויות הפרט, אז יש במדינתו זכויות פרט, אבל בכל זאת אין דמוקרטיה. ואם במדינה אחרת, קבוצת אנשים נבחרה לשפוט על פי חוקים שנחקקו על ידי נציגי העם, אבל פוסלת אותם בטענות של ''זכויות המיעוט'', אז גם כן יש אולי זכויות פרט במדינה הזאת, אבל דמוקרטיה אין. אבל אתה מדבר על ''בחירות דמוקרטיות'' וזה שוב נושא אחר. כי בזמן הבחירות, לא בדיוק יודעים איך ייתנהגו הנבחרים, ומה שאפשר לדרוש מהן הוא שיהיו הוגנות וללא זיופים. אשר לעזה, הרי גם אני בעד השתלטות (שלנו. איני מתעסק ברעיונות בלתי ריאליים בעליל.) עליה לפחות לזמן קצוב, עד שיהיה הסדר קבע, ובתקופת הבינים, מתן זכויות לפרט, למיעוט ולרוב, במידת האפשר, ככל שהאוכלוסיה מאפשרת זאת ע''י שיתוף פעולה. אבל אני לא מתיימר לעשות זאת למענם, כי מי אני שאבחר את בחירותיהם, אלא כדי להפסיק את הטרור שמופנה כלפינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, כרגיל, נשאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתממות המתכחשת למה שבאמת קרה שם. אבל כל הצעתך לשלטון נאור על אוכלוסיה ערבית אסירת תודה נראה לי מנותק מכל מה שאנו יודעים על אוכלוסיות אלו. נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהיתממות מתכחשת היא לא בסיס למדיניות? תערבב את זה עם ציניות פראית ויש לך את כל קשת הדעות של מחנה השלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, ספר לי מה באמת קרה שם, ומה אתם1 יודעים על אוכלוסיות אלו. אם המחלוקת היא עובדתית, אין סיבה שנשאר חלוקים. אתם יודעים משהו שאני לא יודע? ספר לי וגם אני אדע. 1 מי זה האנחנו הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי בפתיל זה אמורים להספיק. סקירות נוספות שלי על אוכלוסיות במזה''ת ובחירותיהן, פזורות לרוב באתר זה, בצירוף עשרות אם לא מאות סימוכין. ''אנחנו'' זה למשל אלו שאינם מסננים מעצמם עובדות המאיימות על זהותם המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם היו אמורים, אבל לי הם לא הספיקו. אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה להגיד, ואיך עובדות בכלל יכולות לאיים על זהות מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין כיצד עובדות יכולות לאיים על זהות מוסרית אבל עובדה! בני אדם לא תוכננו ע"י פילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת סיום זו היתה בצחוק, איני מכיר את עמדותיך הפוליטיות ואין לי כרגע מה להוסיף מעבר לתגובה 447891 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע הוא בדיוק ''אותם פתרונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזועזע מעצמי, אבל אני מסכים עם איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? מתי מישהו ניסה לבצע פתרון כזה בזמן האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. קראו לו משה דיין; לטריק שלך הוא קרא "כיבוש נאור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הכיבוש הנאור הוא ההפך של מה שאני מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל גדי טאוב לא מכין שיעורי בית. הוא בא לבקר את השמאל הרדיקלי כשברור לגמרי שהוא אינו מבין את הבסיס הרעיוני שלו. מה גם שאין "שמאל רדיקלי" אחד, מונוליטי וברור. נראה שהשמאל הציוני- שעטנז מוזר של שמאל ולאומיות- ברור יותר. על פי השמאל הציוני מדינת ישראל שייכת לעם ישראל ועלינו, כיהודים לשמור על מצב בו יהיה לנו רוב יהודי בגבולותינו. מכיוון שישראל היא מדינה יהודית הציבור הערבי בה יהיה תמיד מיעוט- מבחינה מספרית ומבחינת כוח ההשפעה שלו על המרחב הישראלי. השמאל הרדיקלי אינו שולל את הלאומיות, הוא פשוט אינו מקבל את המהות שבה. בעיניו, על פי תפיסתי, לאום הוא משהו מומצא, מדומין, וכל עוד ישנה לאומיות ולאומנות על העמים החלשים והמוחלשים לפתח לאומיות משלהם כחלק מהפוליטיקה של הזהויות. הלאומיות אינו דבר שישנו, אין לה ערך כשלעצמה אלא בהקשר מסוים ותוך בחינה ביקורתית של שורשיה. אם הלאומיות (או הדת היהודית. בסוגריים כדאי להצביע על הבלבול שבין לאומיות לדת ביהדות) היהודית, למשל, פוגעת בזכויותיהן של הנשים אך נשים מסוימות רואות עצמן יהודיות הן יפעלו לשינוי ולשוויון בין המינים. ישנו פמיניזם דתי- הפמניסטיות הדתיות מפרשות את התנ"ך בצורה שונה מהאורתודוקסיה, תוך התכתבות והתעמתות איתה. אולי כתוב במגילת העצמאות שלכל עם ישנה זכות להיות עומד ברשות עצמו במדינה ריבונית, אך בפועל הצביעה ישראל באו"ם בצורה עקבית נגד רצונן של מדינות שונות באסיה ובאפריקה, שהיו תחת עול הקולוניאליזם, בהגדרה ובריבונות. עוד- ישראל, עוד לפני כיבוש 67', נישלה את העם הפלסטיני מאדמתו ולא סייעה לו להקים מדינה בעזה ובגדה המערבית. זו הסיבה העיקרית והמכרעת לסכסוך היהודי-ערבי. הציונות, כתנועה לשחרור לאומי, דאגה בעיקר לאינטרסים שלה. ד"ר טאוב בא ומוכר לנו לוקשים שאין להם בסיס מציאותי. פוסט-ציונות או אנטי-ציונות אינם קללה, כפי שטאוב משתמש בהם. זוהי תפיסה לפיה המדיניות הישראלית פועלת בעיקר למען אזרחי ישראל היהודים, תוך אפליה שיטתית של אזרחיה הערבים. גישה מעין זו ניתן למצוא בססמאות כמו "ייהוד הגליל" ובהקמת חוות הבודדים בנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר עצוב שמבלבל בין מושגים שונים (רדיקלים, ליברלים; ציוני, לאומני) ובין טיעונים שונים, נופל למלכודת ההכללה, ובעיקר שולח סיסמאות משעעמות. כנראה שיש במעריב NRG החלטה מודעת להעלות את כמות הדמגוגיה בעמוד הדעות, אחרת קשה לי להסביר את המאמר הזה, והמאמר של מוסקונה-לרמן1, ואת העובדה ששניהם פורסמו כמו שהם פורסמו באותו יום באותו עיתון. 1 http://www.nrg.co.il/online/4/ART1/600/299.html ציטוט: "לא רחוקים המחקרים שיצביעו על הקשר בין העלייה התלולה של סרטן השד לבין הניתוח הכירורגי הפולשני והאכזרי הזה" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |