בתשובה לניצה, 17/06/07 1:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההסכמה הבסיסית על עקרונות הדיון (שאגב גם בקשר אליהם יש חילוקי דעות ביננו) היא עניין טכני. היא לא שקולה בשום אופן להסכמה בסיסית לגבי הדעות / מטרות / הצהרות / זכויות / שוברים של אחד הצדדים. אין קשר בין הדברים. זה התוכן שעליו מתבצע הדיון. אפשר לנהל דיון גם אם אין שום סיכוי לשכנע אחד את השני. הדיאלוג ביננו הוא שוב דוגמא מצויינת לכך. אין שום סיכוי בעולם שאחד משנינו יזיז את השני בדעותיו אפילו במילימטר. ובכל זאת יש ערך לדיאלוג ביננו, מהסיבה הפשוטה שהוא עדיף על האלטנטיבה. ההנחה המובלעת בדברייך היא שהחמאס הם איזשהו אוטומאט פשוט, מעין תוכנה, שהצהירה X ועכשיו מבצעת X ולא תפסיק לנסות לבצע X עד אשר היא תעצר או ש-X יבוצע. זה עניין מופרך. בני אדם הם לא תוכנות. זו מחשבה מתנשאת לא פחות מהמחשבה שאת מייחסת לי (שאני דרך אגב לא חושב). ההנחה של אותם אנשים שמאמינים שניתן למצוא פשרה היא שפסטינאים לא יכולים לחיות חיים נורמלים כרגע ואין להם מה להפסיד, ובמצב שבו הם יוכלו לנהל חיים נורמלים ויהיה להם מה להפסיד, הנכונות שלהם להקריב את החיים שלהם כדי להשמיד את ישראל תרד פלאים. במצב כזה הם יכולים להמשיך ולהצהיר מה שבה להם, השאלה מה הם יהיו מוכנים לעשות. את יכולה להסכים או להסכים עם ההנחה הזו (גם אני לא לגמרי מסכים איתה), אבל הניסיון לטעון שדיאלוג בפני עצמו מהווה הסכמה או השלמה עם ההשמדה שלנו הוא שטותי. אפשר לנהל דיאלוג אפילו אם אנחנו מאמינים שהחמאס לא ישנה את הצהרותיו ומטרותיו בשום מצב. דיאלוג כזה לא ישנה את דעתנו בקשר לקיומנו בשום אופן. זו שטות מוחלטת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית מנהל דיאלוג גם עם השכן מהדירה הסמוכה שהיה מאיים עליך ברצח? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא. אבל אם הייתי מדבר איתו (במצב שבו הוא לא יכול לרצוח אותי כמובן), זה היה מהווה הסכמה מצידי או השלמה שלי עם הרצח שלי ? מעבר לזה, אם הסתכסכתי עם השכן שלי מלמעלה שהוא חלשלוש מחוצ'קן וחסר חיים (ואני יודע בוודאות שאין לו נשק) והוא צורח בקולי קולות "אני ארצח אותך ! אני ארצח אותך !" זה בהכרח אומר שהוא יעשה את זה ? שהוא בכלל מסוגל ? אולי הוא סתם אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה מהווה הסכמה, אבל העובדה שלא היית עושה את זה מראה שאתה מבין משהו מאד בסיסי: זה היה מהווה הסכמה שקטה לכך שהאיום שלו לגיטימי. אני חושב שלהסכמות כאלה יש מחיר. אני גם לא מאמין שמדיאלוג כזה יכולה לצמוח טובה כלשהי. במקרה שלפנינו, יותר ויותר שכנים מרוחקים מקבלים את איומי הרצח כמשהו שיש לדון עליו בכובד ראש, ועד שיוחלט לכאן או לכאן אפשר להחרים את האקדמאים שלך. השכן החלשלוש שלנו הורג אנשים כמידת יכולתו, והיא לא לגמרי מועטת. זה לא ממש המצב של איזה זאטוט שצועק "אני אהרוג אותך" (לאחד כזה הכי מתאים להכניס סטירת לחי, לא להכנס איתו לדיאלוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה היה מהווה הסכמה שקטה לכך שהאיום שלו לגיטימי". במילים אחרות דיאלוג עם מי שמאיים לרצוח אותך נותנת לו לגיטימציה *לאיים* לרצוח אותך. אבל לא לרצוח אותך. הנה חזרנו ל"למה אני שונא אנלוגיות". בגלל שאפשר לקפוץ מהמשל לנמשל ובחזרה באופן שמאפשר לעוות הכל ולגרור איזה מסקנה שרוצים. דוגמא: משל: [השכן] מאיים [לרצוח אותי]. נמשל: [החמאס] מאיים [להשמיד את מדינת ישראל]. עכשיו נערבב משל ונמשל באותו המשפט: השכן[משל] הורג אנשים[נמשל]. מסקנה: השכן[משל] מימש את האיומים שלו בעבר (?). [שכן] = [חמאס] => החמאס השמיד מדינות בעבר. תראה לי בבקשה אילו מדינות החמאס כבר השמיד. בוא נדייק - החמאס הורג אנשים. החמאס עדיין לא השמיד שום מדינה. השכן אינו הורג אנשים בדיוק כשם שהחמאס אינו משמיד מדינות. אני לא יודע איך אתה רוצה להכניס את העובדה שהחמאס רוצח ישראלים לאנלוגיה שלך, אבל היא לא הייתה שם קודם. אם אתה מעוניין להמשיך עם האנלוגיה שהצגת, אנחנו צריכים להסכים קודם איך להכניס פנימה את הפרט הזה. בכל אופן השכן הזה יכול לצרוח כמה שהוא רוצה, אבל הוא כרגע יכול להשמיד את מדינת ישראל בערך כמו שאני צנצנת. החמאס רוצח ישראלים, אבל למרבה הצער ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער? לא רק עם החמאס, גם איתך אני לא רוצה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די הדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מהמשפט האחרון שאתה מצטער על זה שהחמאס לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל, או, גרוע יותר, שאתה לא מצטער על רצח הישראלים הבודדים. אולי היה כדאי לנסחו מחדש (אולי, "החמאס למרבה הצער רוצח ישראלים, אבל ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל." או "החמאס רוצח ישראלים, אבל ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים, דבר מצער בפני עצמו, הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש הנכון הוא לא זה ולא זה. זה מאוד פשוט: "למרבה הצער [של החמאס] ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל". אפשרות אחת היא שאני אמנע אפילו מהלצות פשוטות כאלו כך שאפילו קורא בעל יכולות קוגניטיביות לקויות או כזה המתעקש לעשות זאת, לא יוכל לפרשן בכל מיני דרכים מעוותות. אפשרות אחרת היא שמי שלא מסוגל להבין את ההומור שלי ואת תוכן התגובות שלי, או לחליפין מתעקש לפרש אותן בצורה מעוותת, יימנע מלנהל איתי דיון. אני בוחר באפשרות השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכל זאת יש ערך לדיאלוג ביננו, מהסיבה הפשוטה שהוא עדיף על האלטנטיבה." זו ססמא מוכרת, ולא נכונה. דיאלוג הוא לא אלטרנטיבה לכלום. לא נראה לי שאיזה שהיא שיחה הפריעה לשכנים שלנו לפתוח באש כאשר הם חשבו שזה מקרב אותם למטרתם. בפראפרזה אפשר לומר שבמקרה של משחק סכום אפס- הדיאלוג הוא המשך של המלחמה ולא אלטרנטיבה לה. ההנחה המובלעת בדברי היא שהחמאס עצמאי לקבוע לעצמו את מטרותיו וכן עצמאי לנקוט באמצעים העומדים לרשותו כדי להגשימן. הנחה נוספת היא שהוא בדרך כלל מתכון למה שהוא אומר. המחשבה שאם יציעו לו תנאים כלכליים משופרים הוא יוותר על מטרתו, היא זאת שמזלזלת באנושיותו של האוייב. אבל מילא הזלזול, יותר נוראה היא הכסילות שאנו מגלים, בהצמדנו לתאוריה הזאת, על אף שהיא נוסתה ונכשלה באופן חרוץ במשך מאה השנים האחרונות (תאורית הבטן והראש- תן לערבים השכלה ותנאים כלכליים טובים, והם ירדו מכל חלומות המלחמה שלהם). "אפשר לנהל דיאלוג אפילו אם אנחנו מאמינים שהחמאס לא ישנה את הצהרותיו ומטרותיו בשום מצב." - אז בשביל מה בדיוק נועד האקט הזה- "דיאלוג"- במצב שאתה מתאר? "דיאלוג כזה לא ישנה את דעתנו בקשר לקיומנו בשום אופן. זו שטות מוחלטת." אם ההסברים שנתתי קודם לא מוצאים חן בעיניך, אז אפנה אותך לתהליך ברור שהתרחש מאז התחילה אופנת הדיאלוג-כדרך-עדיפה-על-האלטרנטיבה-שלה. כל הקווים האדומים ששורטטו, ועליהם אמר נשיאנו הנבחר: "אז הם ירצו -אז מה?", נחצו אחד אחרי השני: מדינה פלשתינאית (שהיתה ממש טאבו בבחירות 92), עקירת יישובים, נסיגה לקווי 67, ירושלים, העיר העתיקה, הירידה המוחלטת מהגולן והחרמון, החלפת שטחים מתוך הקו הירוק ואפילו זכות השיבה. כולם הפכו לנושאים לגיטימים לדיון שיש המצדדים בהם ויש השוללים אותם. אני מניחה שאם תיאורטית, החמאס יסכים לוותר על הדם והאש ולשאת ולתת אתנו על פתרון אמיתי למצב, נגיע בקלות לדיון שממש "יקרע את העם" בשאלה האם לעבור כיחידה אחת, או כמה יחידות, והאם זה יהיה לקנדה, ארה"ב או גרמניה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור מעניין. עדכני אותי, בבקשה, מתי חזרנו לקווי '67, החזרנו את ירושלים, ירדנו מהגולן והחרמון ואיפשרנו לפליטים הפלסטינים לחזור הנה? איכשהו לא שמתי לב להתפתחויות הדרמטיות האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קרה לא בגלל שאנחנו לא היינו מוכנים לתת, אלא משום שהם לא היו מוכנים לקבל....(עיין ערך: ברק- שיחות קמפ דיוויד ושיחות טבה) מכל מקום העבודה התודעתית נעשתה. העם היושב בציון, לפחות חלק לא מבוטל ממנו, היה מוכן לוותר על כל העקרונות והקווים האדומים שהיו לו, שנתיים שלוש אחרי שהם עלו על שולחן המו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך לא רלוונטי, ניצה. הטענה שלי הייתה טענה פשוטה: דיאלוג עם הצד השני לא גורר הסכמה לגבי X. מה שכן אפשרי, לא אפשרי, כן נכון או לא נכון לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה שישראלי שמאמין בדיאלוג, לא חושב - בצורה מודעת או לא מודעת - שמגיע לו ולמשפחה שלו למות, או למדינה שלו להפסיק להתקיים, והוא לא חותר לכך. אפילו אם כל הישראלים הנ"ל שוגים באשליה עצומה ובעלי יכולות קוגניטיביות של ג'וק מסומם - *זה לא רלוונטי*. מה שרלוונטי זה שהאינטרס של אותם ישראלים לנהל דיאלוג לא מונע משום רצון להשמדה עצמית. לגבי הקוים האדומים שנחצו, את טועה. הקוים האדומים לא נחצו בגלל הדיאלוג - אלא בדיוק להיפך. הדיאלוג נהפך לאפשרי בגלל שהאמונה בקוים האדומים האלו התערערה. האם את מנסה לטעון שיום אחד האמונה שלנו לגבי זכותנו לחיות ולהתקיים כאן תתערער ? לי מאוד ברור שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את התגובה. נראה לי שיעזור לי אם תסביר את המשמעות של המילים: "ישראלי שמאמין בדיאלוג...." אם אפשר אז בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה דרך להסביר את עצמי בצורה שונה או טובה יותר מהאופן שבו כבר ניסיתי. ניאלץ לעצור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יום אחד האמונה שלנו לגבי זכותנו לחיות ולהתקיים כאן תתערער ?" כן, בוודאי. ע"ע אברהם בורג, והתומכים האחרים בקרבנו בביטול מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיעוט סהרורי זה לא ''אנחנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מדובר במיעוט, אבל הוא לא ''סהרורי'', אלא אם משמעות התואר הזה היא ''מתנהג בצורה שאינה מובנת לי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר סהרורי בבורג. מדובר במדינאי ופרלמנטר בכיר בישראל שרבים פועליו והשגיו. הוא רחוק מלהיות סהרורי. הוא אידיאולוג אמיתי שיצא באמירות פרובוקטיביות כדי לעורר שיח ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הג'יפ הוא מחזיק כדי לעורר שיח ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור לו להחזיק ג'יפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך פסק בית המשפט. (הגי'פ והנהג היו שייכים לסוכנות היהודית, שבעבר עמד בראשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בסופו של דבר הוא לא קיבל אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ניהל מאבק ארוך. רק לפני כשנה הוא נאלץ להחזיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לאומנות קיצונית, פחד, גזענות, קנאות דתית: אלו הן הדרכים למשוך אנשים אם אתה מנסה לארגן בסיס המוני של תמיכה במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |