בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/06/07 20:53
לכבוש או לא לכבוש זו השאלה 446271
אסף ארצי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/6/2007, 12:27
נראה שקראתם (אתה ואיציק ורון, ורוב המגיבים בynet) יותר ממה שהוא כתב. הוא לא טען שהכיבוש טוב או רע, בכלל או בפרט.
אם קראתי נכון, הוא טוען שלוש טענות פשוטות, כל כך פשוטות שהוא בקושי טורח לבסס אותן.
1. הכיבוש לא בהכרח משחית - תיתכן חברה מוסרית ומשגשגת למרות שהיא כובשת עמים אחרים. ייתכן אף כיבוש המסייע לאוכלוסיה הנכבשת.
2. לא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש, ברוב המקרים משתמשים בכיבוש כתירוץ או כסיסמה פוליטית.
3. גם אם נחליט שאנחנו רוצים באמת ובתמים להיפטר מהשטחים הכבושים ייתכן שלא נוכל להיפטר מהם, לפחות - לא מכולם.
לכבוש או לא לכבוש זו השאלה 446285
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 7/6/2007, 17:09
איך אתה יודע כמה מהמאמר קראתי ?
אני רק הבאתי קישורית אליו, בחשבי שהוא רלוונטי לגבי מה שכתב גילי (שעדיין לא הגיב), מבלי להוסיף שום דבר משלי.
אולי מאוחר יותר אמרתי כמה דברים שאני זוכר על המחבר ודעותיו, בתשובה להערות של משתתפים, דברים שאינם קשורים דווקא במאמר.
האם לדעתך המאמר של חסדאי אינו רלוונטי לתוכן תגובתו של גילי ?
לכבוש או לא לכבוש זו השאלה 446292
אסף ארצי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/6/2007, 19:27
קיוויתי שקראת את המאמר לפני שקישרת. תמימות שכזו :)

המאמר אמנם רלוונטי, אני לא בטוח עד כמה הוא מפריך את הטענה של גילי. אני צריך ללמוד קודם את ההסטוריה של הודו ומזרח אירופה.
לכבוש או לא לכבוש זו השאלה 446299
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 7/6/2007, 21:35
זה איננו המאמר הראשון של חסדאי שאני קורא. שים לב שדוב התרשם שחסדאי הוא נגד ארץ ישראל השלמה! אין ספק שיעקב חיסדאי הוא אדם חכם ומתוחכם מאד ולכן מה שאפשר למצוא אצלו, הוא התייחסויות לנושאים ספציפיים ולא לבעיה בכללותה. לכן הוא ינסה להראות שהכיבוש לא בהכרח או תמיד משחית ויש מדינות מושחתות שאינן כובשות וכו' -טענות מסוג זה. ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש.
מה אומרות הטענות שלו? שום דבר. הוא מנסה להראות שכיבושי האימפריה הבריטית לא השפיעו על הרמה המוסרית בתוך בריטניה.
על סמך מה הוא טוען את זה? האמירה המקורית לגבי ההשחתה נאמרה לגבי הכוח המחלט שמשחית. המימשל הצבאי נותן בידי צעירים בני פחות מ-‏20 תחושה של כוח מחלט על אנשים. מי שראה את הסרט בערוץ 8 על המחסומים- ראה את הדגמת הדברים-באופן די מעודן- אבל מספיק כדי לראות מה העבודה הזאת עושה לאנשים.
הדברים של עמירם לוין שנאמרו בניסוח מאד מסורבל (החיילים במחסומים הם חארות) ביטאו את מה שעושה השרות הזה לחיילים גם כאנשים וגם כחיילים.
לגבי חסדאי: הכיבוש מוסיף פאזה אחת או שתיים לרמת ההשחתה.
'ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש' 446505
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/6/2007, 13:25
זה, אם הבנתי נכון, בדיוק מה שטוען חסדאי (ומסתמך על הוכחות רופפות, נכון).
ואם תקרא את שתי הפסקאות האחרונות במאמר הזה (*):
תראה שחנה בית הלחמי חולקת. היא טוענת שהרבה (גם אם לא כל) הבעיות והשחיתויות בישראל נובעות מהכיבוש.
היא לא היחידה המשמיעה את הטענה הזו. נראה שהגישה הכללית היא שהכיבוש (בעד או נגד) הוא הנושא הכמעט-יחידי שמדינת ישראל צריכה לדון בו, ובמסגרת הויכוח הזה אנשים מוכנים להכשיר כמעט כל שרץ - אלימות שוטרים בהפגנות אנרכיסטים\כתומים, מעצרים מנהליים ושטחים צבאיים סגורים, הריסת בתים במאחזים\בחיפה, שחיתויות מהכנסת עד מועצות מקומיות... אם הוא 'משלנו' אז הוא בסדר, כשהשאלה העיקרית לפיה קובעים אם הוא 'משלנו' היא שאלת הכיבוש.

אחת מהטענות בסיכום המאמר של חסדאי היא 'הבעיה מתחילה אצלנו - ונגמרת בשטחים'. או בלשונך - השחיתות מוסיפה פאזה אחת או שתיים לרמת הכיבוש.

--------------------
(*) מהכתבה בynet על הפגנת 'הכיבוש משחית' הגעתי לאתר קואליציית נשים לשלום, וזה המאמר הראשון ברשימה. קל למצוא עוד דוגמאות.
'ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש' 446539
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 10/6/2007, 17:34
בודאי שהבעיה מתחילה אצלנו -ונגמרת בשטחים. אנחנו הרי הכובשים והמתנחלים בשטחים, אז איך לא תתחיל הבעיה אצלנו. החלוקה של חסדאי היא תיאורטית בלבד. השליטה בפלסטינאים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ולכן אי אפשר לומר: "הכיבוש הוא לא הגורם העיקרי". איך חסדאי יודע את זה? הוא ביצע מחקר עם קבוצת ביקורת? אין במדינת ישראל קבוצת ביקורת.
'ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש' 446553
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/6/2007, 19:15
'השליטה בפלסטינאים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל'?
אז כדי להיפטר מהכיבוש צריך לפרק את מדינת ישראל?
(טוב נו, שאלה מפגרת. הרי ברור שכן.)

בהסטוריה בכלל יש קבוצת ביקורת? נכון שאי אפשר לבודד גורמים, אבל מותר לנסות להעריך מה גורם לתופעה.

תופעה לדוגמא: ראשי ערים שמשתלטים על ועדות בניה ומפשירים לבניה מגרשים רק אחרי שקנו אותם (בעצמם או דרך קרובים).
(אני לא יודע אם זו באמת תופעה, בהוד השרון זה פעל ככה)
מה גורם לה?
(אני מנחש ש)זה קורה במקומות שלראש העיר אין אופוזיציה רצינית, בעיירות מתפתחות למשל, שהבחירות בהן הן אישיות יותר ממפלגתיות, וקבוצה הומוגנית גדולה פועלת לטובת מועמד אחד. בגלל שהוא שליט כמעט-יחיד בעיר הוא יכול בקלות למנות את אנשי שלומו לוועדות השונות, ובעיקר לוועדת בניה, כי בה טמון הכסף הגדול. מעט מתנגדים למהלכי ראש העיר (האופוזיציה בעיריה ובעלי המגרשים שנאלצו למכור) כי רוב האנשים נהנים לראות את העיר שלהם גדלה, ואת הקניונים ואזורי התעשיה שבאים יחד עם הגדילה. עם קצת מזל ושכל הוא יכול לפרוש בעושר תוך שלוש קדנציות, ואפילו לא לעבור ממש על החוק.

זו, למשל, דוגמה לשחיתות. האם לדעתך התופעה הזו (אם זו אכן תופעה) נובעת מהכיבוש? לדעתי לא. ויותר מכך - לדעתי רוב הדוגמאות לשחיתות שלטונית דומות למקרה הזה. איך אני יודע? שאלה טובה. אני לא באמת יודע, ואני לא יכול לבודד גורמים כי אין לי מעבדה גדולה דיה. אבל אני יכול, בדרך כלל, לנסות לנחש למה אנשים פועלים כפי שהם פועלים.

השאלה הבאה, אני מנחש, תהיה 'אז למה המדינה לא עוצרת בעד המושחתים?'
תשובה אפשרית תהיה 'כי רוב משאבי המדינה (אנשים, זמן, תקציב...) מבוזבזים על הכיבוש, ואין חקיקה ואכיפה הולמים'.
כדי להוכיח טענה כזו תצטרך להראות שני דברים:
1. היה רצון, מצד הרשויות, למנוע שחיתות, אבל הוא לא מומש בגלל הכיבוש.
2. משאבים בסדר גודל דומה לזה שהיה צריך להשקיע כדי למנוע את השחיתות לא הושקעו בשום דבר שלא תורם\נוגע ישירות לכיבוש.

וניחוש אחרון לפני שאני בורח - אתה מתנגד לטענה של חסדאי כי אם נטען ש'לא הכיבוש השחית', או 'לא רק הכיבוש השחית', אנחנו עלולים חלילה להידרדר למסקנה שאפשר לחיות עם הכיבוש.
'ברור שלא כל הבעיות והשחיתויות במדינת ישראל נובעות מהכיבוש' 446572
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 11/6/2007, 5:29
כתבתי כבר בתגובה אחרת שודאי שלא כל תופעת שחיתות נובעת מהכיבוש. שחיתויות היו לפני 67 וגם לפני 48. הכיבוש מעלה בפאזה את רוחב ועומק התופעות של השחיתות. שחיתות היא גם תופעות של אפרטהייד, שוד אדמות, מים, התעללות במחסומים והתייחסות לא אנושית לאנשים. שחיתות איננה רק תופעה של מכירת מגרשים למקורבים ברמת השרון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות