בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין, 05/06/07 1:03
אזהרה חמורה: 446238
גונזו • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 7/6/2007, 2:42
לאנרכיסטים יש התנגדות לצורת מסויימות של אינטראקציה בין אנשים (כפיה), מכאן לא נגזר שהם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה. ההנחה של האנרכיסטים היא שברגע שיושמדו מוסדות אלו ואחרים, יתפתח סדר חברתי מסויים ועדיף (נגיד - קומונות)
מה שנכון הוא שמרבית הזנים הנפוצים של אנרכיזם מבוססים על ניתוח מרקסיסטי ולכן לוקים בחוסר התאמה משווע למציאות אבל זו כבר בעיה אחרת...

חוק איננו מחייב קיום של שלטון, אפשר לקיים חוקים בחברה ללא מנגנוני אכיפה כוחניים ואין שום הכרח במדינה כדי לקיים את הסדר החברתי.
אזהרה חמורה: 446242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגונזו יום ה', 7/6/2007, 7:35
כליל גם כן דיבר על מנגנון כפייה, באמצעות נידוי חברתי.

חוק פירושו כפייה. אחרת זה לא חוק, אלא הצעה ידידותית.
אזהרה חמורה: 446280
גונזו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/6/2007, 15:43
כפיה היא הפעלת כוח או איום בהפעלת כוח כדי להשיג ציות לחוק. נידוי חברתי איננו כפיה. אבל גם זה איננו הכרחי, אף אחד לא מאלץ אותנו לדבר אחד עם השני על פי חוקי הדקדוק או לנהוג על פי כללי הנימוס.
אזהרה חמורה: 446288
אביב י. • בתשובה לגונזו יום ה', 7/6/2007, 18:39
נידוי חברתי במסיבת כיתה או בשוק הפשפשים, איננו כפיה. אתה נעלב והולך למקום אחר.

נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, בה חיים חברך ומשפחתך, בה אתה עובד ושהאינטראקציה שלך איתה מספקת את שלל צרכי החיים שלך (מהצרכים הבסיסיים של החיים ועד לחם ושעשועים), זו כפיה לכל דבר. הנידוי החברתי שתיאר כליל איננו עשיית פרצופים או השמעת אנחות פולניות - מדובר בסנקציות לכל דבר.
אזהרה חמורה: 446309
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגונזו יום ו', 8/6/2007, 0:41
חוץ ממה שאביב אמר עכשיו, כדאי גם להזכיר את התגובה המופתית שלו בדיון ההוא עם כליל <דמיין קישור כאן> שבו הוא ניסה להסביר למה הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד. לדעתי מה שמתחבא מאחורי החברה האנרכיסטית הוא כפייה אלימה סטנדרטית, רק שהם מקווים שזה לא יגיע למצב הזה, ואולי אפילו מעמידים פנים שזה לא יקרה.
אזהרה חמורה: 446312
גונזו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/6/2007, 1:02
אם כך, הרי שיש סתירה בין מה שהוא אומר עכשיו למה שהוא אמר אז.
אזהרה חמורה: 446410
אביב י. • בתשובה לגונזו שבת, 9/6/2007, 12:13
מקובל להצביע על סתירות ולא פשוט להגיד ''יש סתירה''.
אזהרה חמורה: 446426
גונזו • בתשובה לאביב י. שבת, 9/6/2007, 16:44
"נידוי חברתי מהחברה/קומונה בה נולדת, [...]- מדובר בסנקציות לכל דבר"

מכיוון שדברים אלו נאמרו בתגובה על דברי ש"נידוי חברתי איננו כפיה" אני מסיק שכוונתך לומר שנידוי חברתי הוא דבר נורא לא פחות מכפיה אלימה (או קרוב מספיק כדי להרוס לי את התיאוריה ואת המצב רוח)

אבל גדי סיפר לנו שאמרת ש"הכפייה שעליה כליל מדבר לא באמת תרשים אף אחד" ושיהיה הכרח, בסופו של דבר, ב"כפייה אלימה סטנדרטית".

לא יכולתי לברר את זה מחמת העדר הקישור אבל הנחתי שאותה כפיה בלתי מרשימה שכליל דיבר עליה הייתה נידוי ואם כך הרי שיש סתירה. אם כליל דיבר על משהו אחר, עמך הסליחה...
אזהרה חמורה: 446431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגונזו שבת, 9/6/2007, 18:09
טוב, הנה קישור לתגובה המדוברת: תגובה 405784. אני מציע להכריע בקשר לסתירה על פיה, לא על פי דרך ההצגה שלי, שלכל היותר השגיאה נמצאת בה.
אזהרה חמורה: 446469
אביב י. • בתשובה לגונזו יום א', 10/6/2007, 2:26
אין פה סתירה. זה תקיפת עמדתו של כליל משני כיוונים: או שלחברה שלו אין "שיניים" על מנת להתמודד עם בעיות חברתיות (מוציאים לשון לאנס השכונתי וממשיכים בשגרת החיים) או שיש לה "שיניים" ואז מדובר בסנקציות לכל דבר (מספר חבר'ה מרחיקים אותו מהכפר בכח הזרוע).
אזהרה חמורה: 446243
עומר • בתשובה לגונזו יום ה', 7/6/2007, 7:43
אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים?
אזהרה חמורה: 446244
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 8:20
נראה לי שגם תומכי השוק החופשי הקיצוניים ביותר לא מאמינים בביטולה המוחלט של כפייה - למשל, צריך יהיה שיתקיים גוף כלשהו שיאכוף הסכמים חתומים (שנחתמו בהסכמה הדדית של שני הצדדים ולתועלת שניהם). ייתכן שזה נובע מהנחות פחות אופטימיות לגבי טבע האדם.
אזהרה חמורה: 446255
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/6/2007, 10:11
אני לא חושב שגם אנרכיסטים תומכים בביטולה המוחלט של הכפייה.
אזהרה חמורה: 446258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 10:16
אני מתייחס למה שגונזו כתב (''הם בעד אי-סדר חברתי אלא נגד סדר חברתי המבוסס על כפיה''). כאמור, הסדר החברתי של הקפיטליסטים ה''קיצוניים'' מבוסס על כפיה מסויימת (בלי כפיה אין אכיפת הסכמים - בלי אכיפת הסכמים אין סדר חברתי).
אזהרה חמורה: 446247
ברקת • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 8:37
יעקב ממש לא אנרכיסט. הוא פשוט נגד מערכת החוקים המקובלת (חוקי המדינה) ובעד מערכת חוקים אחרת (חוקי התורה).
אזהרה חמורה: 446253
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 7/6/2007, 9:49
לא בדיוק. נדמה לי שהרעיון שלו הוא ש*הוא* יחיה לפי חוקי התורה, ומי שלא רוצה, לא חייב, רק שלא יבוא אליו בדרישות (מיסים) או יתפלא כשהוא ימות בגיל צעיר משומן חזיר בעורקיו ויצלה באש הגהינום לאחר מכן.
אזהרה חמורה: 446254
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 7/6/2007, 9:54
אני הבנתי שהוא חותר לחברה שתחיה כולה על חוקי התורה - אבל וולונטרית (כלומר בעזרת חינוך אבל בלי כפיית חקיקה חיצונית).
אזהרה חמורה: 446256
עומר • בתשובה לברקת יום ה', 7/6/2007, 10:11
אבל אם גם החינוך אינו כפוי (ולמיטב הבנתי, כך הוא רואה את הדברים) - מה ההבדל בין לזה, לבין חברה אנרכיסטית?
אזהרה חמורה: 446257
ראובן • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 10:13
אכיפת הסכמים.
אזהרה חמורה: 446268
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 7/6/2007, 12:12
אזהרה חמורה: 446278
גונזו • בתשובה לעומר יום ה', 7/6/2007, 15:29
"אתה, תומכי השוק החופשי הבלתי-מתפשרים, ובפרט יעקב - אנרכיסטים?"

באמת נחמד שאתה באמת מקשיב ולא סתם שם עלי תויות או דוחף אותי לכל מיני קופסאות עם כל מיני אנשים שנדמה לך שמתאימים. אולי יום אחד תבינו אתם, אתה ואיציק ש. על מה אני מדבר...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות