בתשובה לדב אנשלוביץ, 31/05/07 7:10
לעניין ההכרה בגבולות 1949 445815
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/6/2007, 18:52
(שים שהחזרתי את הכותרת המקורית, כדי שנחזור להתמקד בדבר המקורי).

אני לא מבין מה פרוש "מציקות לנו וגו"' כל ממשלות ישראל, החל ממשלת אשכול של 1967, בה היתה חברה גח"ל בראשות בגין, עבור בממשלות בגין, הליכוד והמערך, עם קיצוניים ימניים כמו התחייה (נאמן וכהן), שרון ונתניהו, וכמובן ממשלות מערך שונות, כולן הכירו, הכריזו והסכימו בכתב או בע"פ, בצורה רשמית או לא, שמעמד השטחים הוא "קלף למיקוח" בצורה כזו או אחרת. אף ממשלה ישראלית במשך 40 שנה לא רק שלא העיזה אלא הבינה שאין ביכולתה ואין לה שום ביסוס פוליטי, לא משפטי, לא מוסרי, לא חברתי ולא תרבותי (כל אחד לחוד או כל קומבינציה שלהם) לסיפוח פוליטי, דה יורה ודה פאקטו, של השטחים. כך שלטעמי כל הפיסקא הפיוטית שכתבת היא יפה אולי רק לשעת לילה מהורהרת :)

אשר למעמדם של גבולות ישראל. אני רק יכול לחזור על מה שכתבתי בהתחלה, משום שזה היה הנושא הספציפי עליו הגבתי בתחילה, וממנו התפזרת לדברים שונים. ישנם שני מסמכים משפטיים בינלאומיים המכירים בקו הירוק. הראשון החלטת האו"ם 181, החלטת החלוקה שסימנה גבולות ברורים. השני הוא החלטת ביה"ד הבינלאומי בהאג משנת 2004. המלצתי לך לקרוא את ההחלטה (מסמך מעניין ביותר). מכיוון שאני לא משפטן אני חייב להסתמך על דעתם של ברי סמכא בנושא.

הדיון המשפטי סקר את הסטורית הגבולות, במטרה לקבוע היכן (לא אם) ישראל רשאית להקים גדר. בסעיפים 69 עד 78 קובע ביה"ד שהשטח בין הקו הירוק לגבול המזרחי של פלסטינא המנדטורית נחשב לשטח כבוש ולפיכך אסור למדינה הכובשת לבנות שם גדר. הפסיקה הזו הופכת את המסמך של ביה"ד בהאג, לדעת המשפטנים שמהם למדתי על הפסיקה (וישנה גם הכתבה הזו של פרופ' בינבנישתי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) למסמך המשפטי השני אחרי 181 שמכיר בקו הירוק כגבולה של ישראל. אפילו אם נצמצם ונמעיט ככל האפשר בערכה של הפסיקה הזו היא עדיי תעמוד כתקדים משפטי בינלאומי להכרה בקו הירוק. אם נוסיף לזה את כל ההבנות וההסכמים הבילטרליים והבינלאומיים מאז 1949 ועד היום (כולל מסמך בוש), בהם הכיר אפילו ביה"ד בהאג בפסיקתו הנ"ל, הרי שלכל בר בי רב, אפם נהריה לא נכללת ב100% בשטח הריבוני והמוכר של מדינת ישראל, הרי שיש לישראל טיעון חזק ביותר (מעבר לטיעון הדמוגרפי, מוסרי וההיסטורי - בן 60 שנה) להמשיך להחזיק בעיירה נחמדה הזו.

הערה: התגובה עד כה לא נכתבה במיוחד בשבילך, וד"ל.

אשר לדברי רות לפידות. בוא נתעלם מהעובדה שהזיכרון שלנו הוא לא אמין, רעוע, ונתון בסכנת המניפולציה התמידית של מה שאנחנו חושבים בהווה. בוא גם נתעלם מהעובדה שכל מה שאתה זוכר אלו שתיים שלו מלים שאמרה משפטנית בכירה ביותר בראיון רדיו על נושא סבוך מאין כמוהו. שהרי אם לא נתעלם מכל אלה, הרי שמה שאתה אמור להתייחס בספקנות גבוהה ביותר למה שאתה זוכר, ולמשמעות שאתה מעוניין לבנות מזיכרון שכזה. ולכן, אני חושב שמוטל עליך לחפש ולקרוא דברים יותר מפורשים ולחפש פירוט של עמדתה של פרופ' לפידות, ולו בכדי שתוכל להיתחזק בטיעונך. ובינתיים, בחיפשו זריז בעלתי שלפידות העידה בוועדת הכנסת את הדברים הבאים. מכיוון שאתה מביא את דבריה בתור אסמכתא, הרי שמוטל עליך להסביר לנו את דבריה, לשיטתך:

---
היו"ר מיכאל איתן:

לצורך הדוגמה שלנו לא צריך לקחת את מצע מולדת, אלא צריך לשאול את השאלה הזאת: אם לפי המשפט הבין-לאומי השטחים שקראת להם "עזה" - ונניח שנכלול בכך גם את שטחי יהודה ושומרון - הם שטחים מוחזקים, האם הסטטוס הזה של שטחים מוחזקים הופך את מי שגר שם לבעל סטטוס אחר? האדם שגר שם נתון בממשל צבאי - כך נקרא לו כרגע - אם כי אנחנו יודעים שגרים שם סוגי תושבים שחיים תחת משטר מעורב, שחלקו חוק ישראלי וחלקו ממשל צבאי וכו'. גרים שם תושבים; האם לגבי התושבים האלה יש דין שונה? האם הממשלה, המושל הצבאי, המפקד הצבאי, שהוא הריבון בשטח, יכול לומר שיש זכות להזיז יהודים בלבד? ואם מחר רוצים להזיז ערבים? הם באותו סטטוס, הם תושבים.

רות לפידות:

כשהיהודים שלנו עברו לשם הם ידעו שזה כבוש.
בנוסף, אותו חיפוש זריז מראה שעמדתה של לפידות כנראה הרבה יותר מורכבתממה שאת המנסה להציג, ודורשת למידה מעמיקה של דעותיה (דבר אותו אין לי זמן כרגע לעשות, מה עוד שאני חושב שמיכוון שאתה הוא זה שמעלה את שמה, הרי שהחובה הזו מוטלת עליך, בכדי לשכנע אותנו שאכן ניתן לרדד את עמדתה המשפטית לאותה ציטטה בת כמה מלים שאתה זוכר מהרדיו).

למשל, בראיון משנת 200 עם לילי גלילי מהארץ, לפידות מדברת על המונח "ריבונות פונקציונלית" אותו היא העבירה מתחם דיני הים לתחום המדיני, ובתור דוגמא ליישומו היא מביאה את השטחים בקוטב הדרומי (וכמה דוגמאות אחרות). אני לא מבין מהי אותה "ריבונות פונקציונלית", ומה בינה לבין "ריבונות", ואיך זה בכלל מתיישב או מסתדר עם הדעה אותה אתה מייחס לה ע"ס אותם כמה מלים שאתה זוכר מהרדיו. גם כאן נראה לי שכדור ההסבר מוטל במגרש שלך.
לעניין ההכרה בגבולות 1949 445817
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 1/6/2007, 19:23
לא מצאתי בתגובתך הארוכה שום דבר שסותר את מה שאמרתי, ואיני חושב שמשמעותו של פסק הדין בהאג פרושו הכרה בגבולות הקו הירוק (למשל הכרה בירושלים המערבית כשייכת למדינת ישראל וכבירת ישראל), אבל דבר אחד אני בכלל לא מבין.
מדוע אתה אומר שההחלטה על גבולות החלוקה פרושה הכרה בקו הירוק ?
הרי הקו הירוק הוגדר רק אחרי מלחמת השחרור והוא גבולות שביתת הנשק. גבולות החלוקה שאתה עצמך הצגת מפה שלהם הם גבולות לגמרי אחרים.
נהפוך הוא 445818
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/6/2007, 19:30
אם תקרא היטב את דבריה של לפידות בקישורית האחרונה, תראה שבפרוש מדינות המערב לא מכירות גם בירושלים המערבית כשייכת למדינת ישראל, ולדיפלומטים שלהם אפילו אסור ללון בה. . .
לעניין ההכרה בגבולות 1949 445840
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/6/2007, 8:21
חוץ מלציין שכתכתי תגובה ארוכה, שאת זה כבר ידעתי מקודם, לא ענית ענינית ועובדתית לשאלות שהעלתי, כולל כיצד אתה מיישב בין שתים שלוש המלים שאתה חושב שאתה זוכר ממה שלפידות אמרה ובין מה שנראה כעמדה משפטית מורכבת, ושאר הענינים שהעלתי. אבל, כפי שכתבתי מקודם, התגובה לא היתה מיועדת רק לך כך שזה בסדר אם אתה מעדיף שלא להתמודד עם השאלות שלי (וגם נראה לי שיש לך אי הבנה של מה שכתבתי שמתבטאת בשאלה שלך בשורה 3).
לעניין ההכרה בגבולות 1949 445842
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/6/2007, 9:33
כפי שכבר אמרתי בתשובה לאיציק ש. הקישור שהבאת לדבריה של רות לפידות עוסק בשאלות משפטיות עתידיות וברעיונות ''יצירתיים'' שייאפשרו פתרון כשיהיה הסדר, ובשום פנים אין בהם שום סתירה לטענותיי.
לעומת זה מה אותן ''שתיים שלוש מילים'' שהבאתי הם משפט שלם שעונה בצורה ברורה חלקה וחדה על השאלה שבדיון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות