בתשובה לאמיר קורן, 23/11/01 19:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התרבות האנושית רחוקה עשרות עד מאות שנים מאפשרות מעשית בהחלט של יישוב (אף אם חלקי) של לפחות כוכב-לכת אחד נוסף (ז"א מלבד כדה"א). להערכתי (הפסימית והלא מקצועית בעליל), תוכל האנושות ליישב כוכבי לכת מחוץ למע' השמש תוך מספר עשרות אלפי שנים לכל היותר. מכיוון שההומו סאפיינס (כולל קרוביו/אבותיו-הקרובים) שרד כבר מספר מיליוני שנים על פני כדה"א, מדוע שפתאום יכחד הוא, דווקא בעשרות עד עשרות אלפי השנים הגורליות ליישוב כוכבי לכת נוספים (דבר אשר יגדיל בצורה ניכרת את סיכויי שרידתו)? או שמא ניסית לרמוז שההכחדות תהיה תוצאה של איזשהו יצר השמדה-עצמית הטבוע בכל גזע תבוני? בכל אופן, אמתין לתשובתך בתקווה שתספק היא גורמים ספיציפיים יותר העלולים לגרום להעלמותה של תרבות שהתפשטה, נגיד, על פני כוכבי לכת בשתי מערכות-שמש בלבד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטש את הסברה שלי. בני האדם ישגשגו במשך עוד לפחות כמה עשרות מליוני שנים וככל שיתפשטו רק יגדילו את סיכוייהם לשרוד. אני מוריד את הכובע שלי בפניך ומתנצל על קטנות אמונתי ביכולתו של האדם להגיע לכוכבים הרחוקים בקצוות היקום (ואני לא ציני עכשיו). זה עדיין לא משנה. שאר הטיעונים מספיקים לי בהחלט לסתור את הטענה שהתפשטות אינה חייבת להיות נצחית וגם אם תהיה נצחית לא היתה, בלשון עבר, חייבת דווקא להגיע אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנטוש כל כך מהר את תיאוריית ההכחדה??? האם לא כל מה שאתה רואה הוא בעל סוף? האם ראית פעם מישהו או משהו שחי לנצח? האם היה אי פעם בחייך דבר שלא היה מוגבל? האם חווית אי-פעם חוויה (גדולה ככל שתהיה) שהיא נצחית, שלא נגמרת? ובכל זאת, למרות ש"ההיסטוריה לא תאשר את דבריי" - אני מעז להגיד שחווית הנצח (נדירה ככל שתהיה) אפשרית וקיימת. ולו רק בכך שהאפשרויות עצמן הינן בלתי מוגבלות, עבור מי שמסוגל לראות אותן. ועבור מי שמסוגל לראות רק מגבלות - אותן המגבלות הן המגבילות אותו. ובנוגע לשאלת החיים תבוניים נוספים על החיים בכוכב ארץ - מי שמאמין בנצח או באפשרויות בלתי מוגבלות יגלה את אותם חיים אם הם קיימים ולא יגלה אותם אם הם לא - אבל במסע לגילויים יש אפשרות (בלתי מוגבלת) שהוא יגלה עוד הרבה יותר ממה שציפה לגלות מלכתחילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא, כיצד תגדיר נצח. הנה, למשל, הדינוזאורים. הם התקיימו כמאה וששים מיליון שנה - פי ארבעים או חמישים, בערך, מן הזמן שחלף מאז הופעתו של אדם-הקוף הראשון במזרח-אפריקה, שייתכן שניתן, בדוחק, להגדירו כ"אנושי"; יחד עם זאת, הם לא התקיימו לנצח, כידוע. התפשטותנו במרחבי הגלקסיה, בחסנה אותנו מפני חלק, לפחות, מסכנות ההכחדה (אם-כי, כמובן, לא מפני כולן), בוודאי נותנת לנו סיכוי סביר להתקיים משך זמן דומה, לפחות - אם-כי מתקבל בהחלט על הדעת, שצאצאינו הרחוקים בעוד מיליון או שניים לא ידמו לנו יותר משאנו, למשל, דומים לבבונים (ומן הסתם הרבה, הרבה פחות). שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מגדירים את הנצח. ממממ... דוקא בתשובה זו שלך, הסתמכת על הגדרה אחת מקובלת (אם כי קיימות עוד הרבה) והיא ההגדרה הקשורה למימד הפיזיקלי. במימד הפיזיקלי (של הגוף) לא שונים הבבונים מאיתנו או מן הדינוזאורים שום שינוי מהותי. אם וכאשר נניח בעוד מאה וחמישים אלף שנה, יבדקו הארכיאולוגים את ממצאי התקופה הנוכחית, הם ימצאו קרוב לוודאי שלדים של בבונים ושלדים של בני אדם ויניחו שהם שני מינים מורכבים דומים שחיו על הפלאנטה במאה העשרים. ובכל זאת, קיים הבדל מהותי בין שני המינים הללו שחיים היום על הפלאנטה ארץ. באחד מהם, יוכל הארכיאולוג לראות גם שרידים של תוצרי תבונה. כיצד מזהים תוצרי תבונה ומהם - זוהי שאלה מאוד מעניינת, שאולי כדאי להרחיב עליה את הדיבור (אשמח לשמוע את דעתך). שאלה זו יכולה לעניין גם בקונטקסט של הדיון הנוכחי: אם וכאשר יפגוש האדם חיים (מורכבים או פשוטים) על פלאנטה כלשהיא - כיצד ידע אותו אדם לגבי תבונתם? האם קיימת הגדרה אוניברסלית של תבונה/מודעות? האם לא ראוי להגדיר את המושג נצח (שהוא מושג אבסטרקטי) בהתבססות על החלק האבסטרקטי הקיים אצל האדם? (לדוגמא - נצחיות של רעיונות ולא של חלקי גוף). מהסיבה הזו הדגשתי בתגובתי הקודמת את רעיון האהבה הנצחית, שהוא נגיש הרבה יותר בדר"כ מאשר רעיון הגוף הנצחי. ומחשבה נוספת שצצה לי לגבי התגובות בהמשך: האם יתכן (לדעתך) שהאבולוציה תתפתח לכיוון בו האדם (ואני מדגיש האדם) יהפוך חד/רב מיני? כיצד יראה עולם מעין זה? א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיליון שנה יש מעט מאוד אבולוציה. אני לא זוכר מספרים מדוייקים, אבל בני האדם נפרדו מהשימפנזים והבונובואים בערך לפני 5 מיליון שנה (לא לתפוס אותי במילה). הבבון, שהוא אפילו לא קוף-אדם (ape), מן הסתם, מרוחק הרבה יותר - בתחום הדו-ספרתיים. סתם כדי להיות קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - כשהמדובר הוא בברירה טבעית גרידא. אל תשכח הנדסה גנטית - לטוב או לרע, היא פה. כבר עכשיו מגדלים עוברי-אדם משובטים (עם כל החלחלה שבי, אישית, הדבר מעורר). למה עתידים הדברים להוביל, בעיקר משיתעורר הצורך בבני-אדם, המהונדסים גנטית לנהיגת קוי-תובלה בחלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מעורר הדבר בך חלחלה יותר מאשר, למשל, גידול עוברי כבשים? אני חושב שגם המטריאליסטים (נדמה לי שכולם, או לפחות רובם) מסכימים שהעובדה שאדם הוא תוצר של שיבוט ולא של זיווג טבעי (בדרך הרגילה או במבחנה) אין משמעה שהוא ירש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (גם במהלך ההתחלקות עלולות להיווצר מוטציות, ויתכן והתא המקורי היה מוטציוני). יתרה מזאת, הדעה הרווחת (להבנתי) בסוגיית nature or nurture היא שיש לסביבה השפעה לא מבוטלת על אופיו של האדם. לכן, החזון של "צבא עבדים משוכפלים ומתוכנתים מראש" כנראה מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, כמובן, קשר בין המטריאליזם לבין העובדה שאין אדם יורש באופן אוטומטי את תכונותיו של האדם ממנו שובט (באופן מלא. דמיון רב הוא סביר מאוד; ראה תאומים זהים). המטריאליזם רק גורס שהכל חומרי (מה שמיד מעלה את השאלה: כמה שוקלים חוקי המתימטיקה או האם יש למספר 2 תנע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר מסויים. מטריאליסט יכול לטעון "הכל גנטי, כולל האישיות" (מטריאליזם קיצוני ביותר, אני מודה, בגלל זה אמרתי רוב). הוא לא חייב כמובן. לדואליסט/אידאליסט זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה?? ההשלכות שהתכוונתי אליהן פיסיות לחלוטין (אמבריולוגיים) כמו תזונה, הלידה עצמה וכו' פציעות ומחלות במהלך החיים ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למטריאליסט עדייו יותר קל לטעון ''אם כך, תנו לי לשלוט בצורה מוחלטת על תנאי הגידול של אנשים ונייצר לכם צבא תכפילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאד לטעון. למעשה, אינני רואה שום בעיה עם הטענה הזו, על פניה. חוץ מן העובדה שיתכנו מנגנוני התפתחות לא-רציפים בעליל, אשר יושפעו משינויים קטנים באופן חסר-פרופורציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את הקומוניזם, בו כל הילדים קיבלו תזונה נפשית (שטיפת מוח) זהה, ואכן נוצר "צבא תכפילים"... כלומר, גם האידאליסט יכול לטעון: תנו לי לשלוט על תנאי הגידול שלהם וכו'... כמובן, אפקט הפרפר יחבל במטרות שניהם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניזם, הנאציזם, הכנסיה הימי-ביניימית, החינוך החרדי... מפעלי תוצרת לצייתנות המונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה אחרי שרק לא מזמן הוא שוב הבטיח שהוא עוזב אותנו סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אנחנו ומה אנחנו. האמריקאים כבר מאיימים שנהיה המטרה הבאה. בן-לאדן מוכן לשריין לנו מחילה-שתיים אם נזדרז. תיכף, תיכף קמינר יוצא מהטריפ ומדדה לרחוב ללכלך עלינו. הכינו את הממחטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחבר שירים יותר טוב שתברר לנו מה זה דניאל קלטי בגימטריה. כי הגיע רפש עד נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאל קמינר=דובי קננגיסר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה צוחק אבל בדקתי ובאמת שניהם שווים 495! מחר בבוקר אני חוזר בתשובה (בלי נדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווינגים שלי התקלקל, כנראה בשל המעבר למחשב חדש (עם סאב וופר, או יה!). בכל אופן, עד שמר קמינר יעמוד בהתחייבויותיו הנשנות ללכת, מצ"ב שיר שכתבתי הערב (כל הזכויות לשוקי קבוקי שמורות לאריאל אפשטיין). לשירה אינטליגנטית יותר מוזמן הקורא לעיין בדפיוצר שלי (1), השיר האחרון מהבוקר (ושמו צליפח). קליק / שוקי קבוקי הבי לי שקית של קליק אפצחה בין שיניי ידי תפשוט תחדור מבעד לקרעים תלקט לך כדורים של מתיקות שחורה קוקי ליצירה 8 תגובות וואוווווווווו מדהים לא הבנתי מי זו קוקי? 5 בסולם נירית המגדנית בוא תקרא מה אני כתבתי פוצי המתרומם יש לך כישרון מיוחד בכלל לא אהבתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה לכל החברה פה.... מישהו יודע אם האטמוספירה משפיעה על המים בכדור הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח משפיעה; אם לא היתה אטמוספירה, אז כל המים בכדור הארץ היו נאלצים לרתוח ולהפוך לאטמוספירה בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ממותות, נמרי שן-חרב, ניאנדרתליים ועוד כהנה וכהנה. היכן הם? אז לא, במיליון שנה אין "מעט אבולוציה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכחד באמת לא לוקח הרבה זמן. אבל להשתנות למשהו חדש לגמרי - דווקא כן. ניאנדרתלים? עשרות-אלפי שנים? אתה בטוח? וגם לגבי השאר אני לא לגמרי סגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפורסם באיזה אתר אנונימי, תראה שמאובני ממותות וכו' יש גם מלפני 30ky. לגבי ניאנדרתלים- 100ky. להשתנות למשהו חדש - הממ... אני צריך לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תוכנית בערוץ 8, ממותות שרדו באי מצפון לסיביר עד לפני 4000 שנים, וכנראה נכחדו כתוצאה ממגיפה ולא משינוי אקלימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוואי ונטשתי. אם תרד למטה תראה שאני ששוב נמשכתי לוויכוח ההכחדה (ולעוד כמה נושאים) וממשיך להגן עליו בחירוף נפש. אני פשוט לא מצליח להתנער ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת מתבסס על האבולוציה, שכידוע(?) האבולוציה, או אולי הברירה הטיבעית, לא פועלת על בני אדם מאז שהם התחילו לעצב את סביבתם. אני מזכיר, אבולוציה: הסתגלות מין לסביבתו. ואולי אין לבני האדם יצר להשמדה עצמית, אבל בשביל שההשמדה תתרחש, צריך רק אדם אחד, ומטורפים לא חסרים בתקופתנו הנאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כידוע" זה קצת חזק מידי. האם האבולוציה פועלת על בני אדם? לא יודעים עדיין. יש חוקרים שמראים הוכחות שהאבולוציה פועלת בקפיצות, ולא באופן רציף. כלומר - מוטציות יש כל הזמן. הן סביבנו ואנחנו אפילו לא מודעים לזה. אבל אז פתאום מגיע משהו גדול, שמוחק חלק גדול מהמין, ומשאיר רק מוטציות מקריות שיש להן יתרון על פני השאר. יתכן שכרגע אנחנו בתקופת "קפאון". קח למשל איידס: למחלה הזו יש סיכוי לא קטן למחוק חלק משמעותי מאוכלוסיית אפריקה. ידוע על מקרים של אנשים חסינים לאיידס. אדם אחד לפחות שידוע לי עליו השתתף בניסוי שבו *ניסו* להדביק אותו באיידס (אחרי שהחבר שלו נפטר מאיידס בלי שהוא נדבק בכלל), ולא הצליחו. האיש הזה הוא כיום חלק ממחקר שנערך כדי לבדוק מה אצלו מאפשר לו להיות חסין למחלה. בהנחה שיש כמה כאלו גם באפריקה, הרי שיש להם יתרון ברור על פני השאר, ובתהליך אבולוציוני פשוט, הם יהפכו לרוב באוכלוסיה (תינוקות רבים נולדים כיום כשהם כבר HIV+. תינוקות חסיני איידס יוכלו לחיות, השאר ימותו). אז נכון, זה לא יגרום להם להראות שונים מבני אדם אחרים - אבל זהו תהליך אבולוציוני פרופר. העובדה שאנחנו נתפסים רק לשוני חיצוני היא בעיה שלנו, לא של התאוריה. בנוסף לכך, ראוי לציין שאבולוציה אינה רק הסתגלות מין לסביבתו. אחד המושגים המוכרים הוא "Phyletic Size Increase" - מינים נוטים להפוך גדולים יותר ויותר עם הזמן. תהליך כזה אינו קשור להסתגלות לסביבה, אלא נובע מאילוצים פנימיים (נקבות מעדיפות זכרים גדולים יותר (אצל יונקים ובמינים רבים אחרים), וכך יש לגדולים יותר עדיפות גנטית בכל עת). יהיה מעניין, בתור מחקר סוציוביולוגי, לבחון השפעה של גובה ומשקל על תמותה בגיל צעיר (מחלות, הזנחה, פשיעה). יתכן ונמצא מתאם שאנשים גבוהים יותר מגיעים באחוזים גבוהים יותר לבגרות ומביאים ילדים. (אני מניח כאן שכל מי שמגיע לבגרות, יביא ילדים לעולם - הנחה סבירה למדי בעולם המערבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אין שום חוקר אבולוציה רציני (כולל דארוין, שדיבר על שינויים מהירים מאוד בבעלי-החיים) המאמין שהאבולוציה פועלת באופן רציף לחלוטין. כולם "קפצנים". הויכוח מתיחס לדקויות: כמה גדולות הן הקפיצות וכו'. (הסיבה נובעת, כמובן, מאפקט הפידבק [משוב חיובי] הגורם לפעולות שרשרת מהירות ביותר, הנראות כקפיצות). מיותר לציין שהכוונה היתה "ככל שהטכנולוגיה מתקדמת כך משפיעה האבולוציה פחות". בישראל, לדוגמא, יש לנו אף אבולוציה שלילית (הו, אני הולך לעורר עלי עוד עליהום...); דווקא האוכלוסיות הנחשלות יותר מביאות יותר צאצאים לעולם, והכסף לכך [בעידוד חוק משפחות מרובות ילדים] ממומן דווקא מהמצליחנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שהתכונות שאתה מחשיב כנעלות הן התכונות הנכונות מבחינה אבולוציונית? רמת חיים גבוהה, השכלה ותפיסת עולם הומניסטית ליברלית דווקא מקטינות את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי! התכונות החיוביות הללו מנוונות ביולוגיות! "רמת חיים גבוהה, השכלה ותפיסת עולם הומניסטית ליברלית דווקא מקטינות את סיכוייך להעביר את הגנים שלך לדורות הבאים." - לזה בדיוק התכוונתי בכינוי 'אבולוציה שלילית'! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אבולוציה, מההיבט המוסרי, היא כמעט תמיד שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בזמננו אנו. אפשר (וצריך!) להפיץ את ההשכלה (השכלת נשים ידועה בתור הגורם מספר אחד בירידה בכמויות הילודה) בקרב השכבות החלשות. אז, לא יהיה לאבולוציה אפקט שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי למה אתה מייחס לה ''שליליות''. אם כל הדברים הללו מקטינים את הסיכוי שלך להתרבות, הרי שהם השליליים, ולא האבולוציה. אבל יש לי הרגשה שמדובר יותר בממטיקה ופחות בגנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי נכתב בהומור דק. אין כמובן משמעות ערכית אוביקטיבית לאבולוציה משום שאין ערכים אובייקטיבים. כל אחד ומה שהוא רואה כ "טוב". המונח אבולוציה שלילית בא לנגוד את מה שאנחנו, תוך הפשטה גסה, אוהבים לראות באבולוציה - שיפור מתמיד. כביכול המצליחים (פיננסית, אבל לא רק) המשכילים והנאורים יותר אמורים להתרבות יותר משאר האוכלוסיה. השכלה היא ללא ספק יתרון, אבל לא מבחינה אבולוציונית. תופעה זהה מתרחשת בעולם כולו: דווקא במדינות העניות ביותר קצב הריבוי הוא הגדול ביותר, ואילו המדינות העשירות ביותר... בקיצור, אינטואיטיבית, "אבולוציה שלילית". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |