בתשובה ליהונתן אורן, 22/05/07 1:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אבל להסביר כך פעולות אנושיות זה משונה מאוד" - כ"ט אינם *מסבירים* כך פעולות אנושיות. המושג עצמו אכן אמור להיות נטול השפעות תרבותיות, באותה מידה ש (A>B ו B>C גורר A>C) נטול השפעות כאלה, ונדמה לי שהבאתי במאמר או בדיון כמה דוגמאות שממחישות את הבחירות המשונות שאנשים עושים בהתייחס להגדרה המקובלת. אגב, עם כל הכבוד למאמר שלי, הספר של כהנמן עושה עבודה קצת יותר טובה (אבל זאת לא חוכמה, הוא עבד עליו יותר זמן :-)). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "כ"ט אינם *מסבירים* כך פעולות אנושיות"? ועוד נקודה שלא הבנתי: האם אתה מזהה רציונאליות עם לוגיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת. כ''ט פשוט מראים שבנסיבות יחסית פשוטות סטודנטים לא בוחרים באופן ''רציונלי''. עומר הביא כאן דוגמא טובה, נדמה לי שהיא כבר הובאה פעם או פעמיים באייל. לא, אני לא מזהה ביניהן, אבל אני טוען שאי אפשר להיות רציונלי בלי לשמור על חוקי הלוגיקה. ההיפך, כמובן, אפשרי בגלל הנחות היסוד שאתה בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לנסיבות הפשוטות של הניסוי, אני לא כל כך מבין מה עניין הרציונאליות לכאן. זה ניסוי בפתירת בעיות שיש לו חוקים קבועים, בדומה לפתירת תרגיל בחשבון. כשנתונה לך המטרה והכללים להשגתה, זה אכן רציונאלי לפעול בהתאם לכללים. אבל התנהלות בחיים הממשיים לא דומה לפתירת בעייה בחשבון, והניסיון לפרש התנהגות של אנשים כאילו הם פותרים בעיות בחשבון היא מוזרה בעיניי (שערורייתית, האמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מתכוון. הבעיות בדוגמא לעיל, למשל, לא מציאותיות? אי אפשר ללמוד מהן על התנהלות בחיים הממשיים? (הניסויים שנערכו לא כללו רק שאלונים, אלא גם העמידו את הנחקרים בפני בחירות ממשיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט שאפשר ללמוד מדוגמאות אלו על התנהלות בחיים הממשיים במצבים בחיים הממשיים שבהם אתה צריך לדמיין שאתה עשיר ב-300 דולר מכפי שאתה היום וגו'. כדי לטעון שההטיות הללו תקפות לתחומים רחבים יותר, אתה צריך להניח שבעיקרון בני-אדם מבצעים בחירות בחיים בהתאם למודל הכלכלי. דהיינו, מטרות מוגדרות ונתונות לכימות, שאיפה למיקסום "הרווח" (כסף, אושר או כל משתנה אחר), כללים ידועים להתאמה בין המטרות לאמצעים וכדומה. אלו הנחות שלדעתי מוטעות מיסודן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את זה בדיוק ההפך ( אלא מה): היום יש הרבה יותר מקרים בהם אתה נתקל בבעיות שהם *באמת* הסתברותיות ( החלטות על טיפולים רפואיים, קנית ביטוח, השקעות) מאשר היה על לפני כמה עשרות שנים, ולכן ההטיות הללו נהיות יותר רלוונטיות מאשר בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הברירה בין לנסות לחפש חרקים, זוחלים וקיני ציפורים ביער (כמעט בטוח שתמצא אבל זה לא מזין במיוחד) לעומת לנסות לצוד ממותה (המון אוכל, אבל הסתברות לא גבוהה להצליח וסיכון בעצם הפעולה) אינה בעיה הסתברותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא כזאת שאתה *יודע* את ההסתברויות. כשהרופא אומר לך 30% , אתה מקווה שהוא מבסס את המספר על סטטיסטיקה אמינה. כשאתה צייד-מלקט אין לך הרבה אינפורמציה כמותית על ממותות, רק נסיון חיים מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עדיין אתה צריך לבחור - והיכולת שלך לבחור נכון תקבע אם תשרוד. בהנחה שהנסיון הזה נותן לך הערכה סבירה (אם לא נניח את זה ההחלטה אקראית לגמרי) אתה צריך להניח שההערכה הזו לא רק סבירה אלא מדויקת, ואז אתה עומד בפני בעיה הסתברותית. אני מניח שאפשר לנסח בעיות כ''ט מסדר שני שבהן יש לך הסתברויות של ההסתברויות, אבל נראה לי שיהיה קשה להסביר למי שאינו מתמטיקאי מה שואלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. האם אתה מתכוון לומר משהו כמו: היום אני מאמץ את "תוכנית החיים" הערכית של המעמד הבינוני, ולכן אני מזהה את המטרות שלי עם סגנון חיים מסוים, שבשביל לקיים אותו אני צריך לדאוג להרוויח מספיק כסף, להשקיע אותו באופנים מסוימים ולקנות שירותים מסוימים. בהשקעות הללו אני לא מסתמך על עצותיהם של בעלי מקצוע כמו סוכן הביטוח ויועץ ההשקעות שלי, לא מושפע מהערכות כלכליות "גדולות" (כמו חוזק החברות שאני הולך להשקיע בהן), מנטיות אישיות (כמו השקעה בחברות טכנולוגיה שמעניין אותי לעקוב אחריהן) או מפרמטרים אישיים אחרים (כמו אהדה לחברה או מראה סוכנת המכירות). ההחלטות שלי הן הסתברותיות בלבד. משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה במאקרו, אבל במיקרו, אחרי שאימצת, זיהית, הרווחת, הסתמכת והושפעת, עדיין יש לך אפשרות בחירה *מסויימת* והיא בדרך כלל מוגדרת בצורה הסתברותית די כמותית. אבל אתה יודע מה, יש לי משהו יותר מעניין לשוחח עליו. האם שמת לב שבדיון הזה ההתנגדות החזקה ביותר לנסיונות לחקור את "טבע האדם" באופן אמפירי/מדעי הם הם אלו שמוחים על ה"נסיונות של הסוציאליזם לעצב את התודעה1" ואלו שמסתמכים עם "טבע האדם" כעילה לגישה אידאולוגית? למה זה לדעתך? 1 לא ציטוט, רק פארפרזה מזיכרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש לנו בחירה מסוימת שמוגדרת בצורה הסתברותית-כמותית. אני רק חושב שהניסיונות ליישם את המסקנות ממחקרים על הבחירה במיקרו אל המקרו הם תמוהים. תוכל לנסח את הפיסקה השנייה מחדש? אני לא בטוח שאני מבין אותה (אולי סתם חסרות כמה מילים פה ושם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך מוזר הצירוף תש"ח + התנגדות עקרונית להיתכנות מחקר פסיכולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. עד כמה שאני מכיר את ההיסטוריה של הרעיונות, הסוציאליזם והמרכסיזם הם ההמשך הישיר של תנועת הנאורות. במובן זה שהם מתבססים על: (א) האמונה במחקר מדעי כדרך להבין את טבע המציאות, האדם והחברה. (ב) ההנחה שאם נדע מהו טבע האדם והחברה נוכל לארגן את החברה בצורה צודקת וטובה לכולם. אחת הדרכים לתקוף את הסוציאליזם הוא לתקוף את הנחה א'. כמובן, שמאז הסוציאליזם הנאיבי התפתחו תיקונים וורסיות מתוחכמות של ההנחות האלו, אבל אם חופרים קצת, אני חושב שהסוציאליזם ממשיך להחזיק בהן. אז זאת נראית לי אסטרטגיה הגיונית לכוון אל ההנחה הזאת את המתקפה. (אני לא אומר שזאת הסיבה שכאן תוקפים את ההנחה הזאת. אני מתעניין יותר בתולדות הרעיונות מאשר בפסיכולוגיה של המתדיינים). למה זה נראה לך מוזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שקיבלתי את הרושם שתש"ח נוטים לנמק את גישתם על ידי הסתמכות על "טבע האדם" שאינו ניתן לעיצוב. אבל אם אינך מוכן לברר מהו טבע האדם, מניין לך שגישתך סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני לא מצליח למצוא לה תשובה שנשמעת לי סבירה. גונזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תש"ח מנמקים כפי שכתבת אך עוסקים בעיצוב לא פחות מאחרים. ההשקעות/תרומות לפקולטות למינהל עסקים וכלכלה נעשות מטוב לב? מדוע מעדיפים לתרום לפקולטות אלה ולא למדעי הרוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאתה מצביע על כך, זה באמת קצת מוזר: כלומר, סביר שהתש"חיסטים לא יחזיקו במיוחד מסוציולוגיה, אולי - אבל כלכלה? החוגים לכלכלה בארץ מוציאים בדיוק את אנשי שלומם בד"כ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פה יש לי תשובה סבירה. מה שאנחנו תופסים כ"תש"ח" הם בעצם הסמן הליברליסטי. "כלכלני האוצר" הידועים לשמצה של איציק בוודאי שדוגלים בשליטה מרכזית ( אחרת מה הם עושים באוצר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם עושים באוצר? אנשים צריכים להתפרנס גם לפני שהאריסונים והדנקנרים1 שוכרים את שירותיהם. והם כמובן צריכים להביא את דבר קיומם לידיעתם של אותם אריסונים ודנקנרים כדי שאלו ישכרו את שרותיהם. __ 1 שום דבר אישי, לא הייתי מקפח את האחים עופר, אבל עופרים מעורר אצלי אסוציאציה אחרת, של תאומי צביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אתה רציני? אני אף פעם לא הבנתי את הדימוי הזה והקשר שלו ל"מסומן"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל כהנמן קיבל פרס נובל בכלכלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ניסו לבחון טענות של מודל כלכלי-רציונלי. למשל עיקרון הטרנזיטיביות שאומר שאם אתה מעדיף א' על ב' וב' על ג' אז בהינתן בחירה בין א' לג' תבחור א'. מסתבר שישנה נטיה לא לבחור בהתאם לעיקרון הזה. עקרון אחר הוא המידור של חישובי הכנסה והוצאה. מודל רציונלי אומר שלחשבון הבנק שלך לא איכפת מהו מקור הכסף שבחשבון. אלא מסתבר שבד"כ אנשים מוכנים לנסוע 20 דקות לחסוך 50ש"ח בקניה של קומקום חשמלי שמחירו 100ש"ח, אבל לא יסכימו להתאמץ לחסוך 50ש"ח בקנית מסך מחשב שמחירו 650ש"ח(*). ישנה כמובן גם עקומת התועלת שמראה שבד"כ אנשים לא אוהבית לקחת סיכון כשיש להם אפשרות להרוויח יותר, אבל כשהם במצב הפסד הם נוטים לקחת סיכון במגמה להקטין את ההפסד. המודל הרציונלי שאומר איך אנשים אמורים או צפויים להתנהג במצבי אי-וודאות, עומד מול מודל תאורי שמראה איך הם מתנהגים בפועל. האם, לדוגמא, אנשים שאמורים להתנהג עפ"י מודל רציונלי באמת יבחרו תמיד בחלופות שיביאו להם את התועלת הגבוהה ביותר? אני חושב שצריך לזכור את זה כשבאים לבקר או לנתח את מה שחוקרים בתחום של קבלת החלטות. (*)האם זה יכול לתרום להסבר תופעת הדיוטי פרי בנתב"ג? אנשים שחסכו לטיול, התווכחו על מחירי הטיסות וביכרו לשבת על דלי הפוך במטוס כדי לחסוך כמה לירות, מתנפלים על המדפים וממלאים עגלות בערימת מוצרים (הידעת שהדיוטי פרי בנתב"ג הוא היחיד בעולם שיש בו עגלות סופרמרקט?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הכלכלי-רציונאלי מגדיר את "התועלת הגבוהה ביותר" במונחים כספיים, ובעיניי זאת איוולת. לדעתי, אם תנסה למצוא את הסיבות של רוב האנשים לקנייה בדיוטי-פרי, השיקול הכלכלי יהיה יחסית שולי. תוכל למצוא מתאם גדול יותר בין ההחלטה לקנות לבין תחושת חופש ושחרור או תחושה של הזדמנות חד פעמית, ובין ההחלטה שלא לקנות לבין רגשות אשמה על ההוצאות הרבות. תוכל גם לתלות את החלטות הקנייה בגורמים תרבותיים, כפי שאתה מעיד בעצמך בסיפור על עגלות הסופרמרקט. אז כן, אפשר תמיד לבחון את עיקרון הטרנזיטיביות. אבל להסביר באמצעות הטיות ממנו החלטות של אנשים ממשיים בחיים האמיתיים? לפעמים יש להטיות הללו תפקיד, אבל זה תפקיד שולי ביחס למכלול הגורמים בהתנהגותו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות בעניין, בהנחה שבכלל כהנמן עדיין רלוונטי לדיון שלכם: (1) אפשר לנטרל את כל הגורמים האלה, ולהשאיר רק את ה-"ערך" כמשתנה אותו בוחנים. וכך עשו. זו תיאוריה של ערך, לא תיאוריה כללית של התנהגות אנושית (למרות, שכאמור, הוא התעניין בעוד דברים, כפי שמעידה כותרת האנתולוגיה "רציונליות, הוגנות ואושר"). (2) בכל מקרה לא מדובר סתם ב-"חריגות" שמצאו, אלא במודל שמתאר את אותן חריגות. כלומר נראה ש-*כן* אפשר לנבא כיצד אנשים ינהגו רק על בסיס של "ערך" (ונסיבות מסויימות בהן, מסתבר, הערך תלוי), גם בלי לשקלל "תחושת חופש ושחרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אז שנה את הניסוחים שלי. במקום לדבר על "תחושת חופש ושחרור" כסיבה להתנהגות, ראה בה תכלית של ההתנהגות; דהיינו, ערך. אנשים קונים כדי להגשים את הערך של תחושת חופש ושחרור. (2) הנסיבות שהמודל מודל מתאר הן ניסויים במעבדה. אני לא חולק על קיומן של הטיות קוגניטיביות. אבל (במילותיו של ראובן) הן קיימות ברמת "המיקרו". אני לא רואה סיבה להניח שהיא חשובה במיוחד לאור ההתנהגות של בני-אדם בעולם הממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אני לא יודע למה אנשים קונים באופן כללי. ייתכן שאתה צודק. אבל אני משוכנע למדי שלפחות *לפעמים* שיקולים של תועלת הם מרכזיים, וכהנמן (ואחרים) הסבירו הרבה על קבלת החלטות במצבים כאלה. התיאוריה שלהם לא תקפה רק "לאדם מהרחוב" שעושה קניות בסופר, משתתף במכרז באי-ביי או מתלבט לגבי המשכנתא. גם מקבלי-החלטות, מנהלים, כלכלנים, אקטוארים וכנראה שגם סטטיסטיקנים וחוקרי-ביצועים חשופים להטיות האלה גם כאשר הם בתפקיד. בתור "תיאוריה של הכל" היא אכן לא מוצלחת, אבל היא לא מתיימרת להיות כזו. (2) אין לי שמץ של מושג. שמעתי דווקא שכוח ההסבר שלה מרשים למדי עבור הסיטואציות בהן היא עוסקת. אישית, קל לי להאמין שדווקא יש להטיות כאלה משקל לא מבוטל ברמת המקרו (ואגב, לא רק בקבלת החלטות כלכליות, כפי שמרמזת הדוגמא - שגם היא, נדמה לי, הובאה בעבר באייל - של לינדה, פקידת הבנק הפמניסטית). אבל גם אם לא, היא מקדמת באופן ממשי את ההבנה שלנו לגבי ההתנהגות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכרת את לינדה פב"פ, אבל הדוגמא שהבהירה לי בצורה הטובה ביותר את הרעיון שעומד מאחורי המחקר שלהם, והשאירה אותי תוהה לכמה רגעים ארוכים, הייתה לא השאלה על הכספים וההימורים1 אלא דווקא ההבדל בהחלטות שקיבלו רופאים כששאלו אותם לגבי טיפול בחולים סופניים שנותן 10% הצלחה לעומת טיפול בחולים סופניים שנכשל ב90% מהמקרים2. ההסתברות מאד פשוט במקרה הזה - ברור לחלוטין שמדובר באותו היחס (או לפחות, בדוגמא המנוסחת כראוי שלהם היה ברור לחלוטין ש) ועדיין התוצאות היו שונות בתכלית. 1בעיקר כי, מה לעשות, לא תמיד הצלחתי להבין למה שני המקרים שהם נתנו הם אותו הדבר. 2או משהו כזה. כמו שכ"ג גם אני קראתי את הספר די מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי את תגובה 137188. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההנחה שהתיאוריה מסבירה התנהגות במצבים מסוימים (רבים או מעטים, לא יודע). יש לי בעיה עם הקישור שלה למושגים כגון רציונאליות, הוגנות ואושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסויים האלה מקושרים בעיקר ל''רציונליות'' (כפי שהיא מוגדרת שם). מחקרים אחרים של כהנמן (הפעם בלי טברסקי) מדברים על הוגנות (ליתר דיוק, על תחושת ההגינות) ואושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה משנה. למיטב ידיעתי (ואתה מוזמן לתקן אותי), המחקרים נעשים בתוך הפרדיגמה של התפיסה הכלכלית (מיקסום ''רווח'', רציונאליות כפתרון בעיות וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מיקסום רווח אינו נכנס למשחק בכלל. רציונליות, במובן המצומצם של קונסיסטנטיות וכד', כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. תודה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |