בתשובה ליהונתן אורן, 20/05/07 21:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם בהנאה מדובר, אני יכול להמליץ לו על משחק לNintendo GameCube שנקרא Tales of Symphonia, שיבטיח לו שעות של הנאה צרופה, בהנחה שזה העניין שלו. אפשרות נוספת היא 16 הפרקים הראשונים של סדרת אנימציה יפנית בשם Death Note. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שוב ההנחה שהכל - כולל כל סוגי ההנאות - הן אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנאה האינטלקטואלית ממשחק מחשב טוב או מצפיה בסדרה כתובה-היטב אינה ירודה ברמתה מההנאה האינטלקטואלית שבלשבת בהרצאה מעניינת. אני מבין שאתה חושב אחרת. מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תשובות שאני חושב שתאהב: 1. משחקי מחשב וסדרות טלוויזיה הם שעשועים להמונים שנוצרים ע"י בעלי ההון. 2. הרעיון ש"הנאה" היא הרגשה אחידה הוא רעיון של כלכלנים שרצו להכניס בני-אדם למשוואות, והוא מבטא ניכור בסיסי של האדם מחווייתו. וברצינות, לא אמרתי שהיא ירודה, אמרתי שהיא אחרת. ואני חושב שחבל לוותר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא מדוייק. הם שעשועים שנוצרו במימון, בהשראת, ולקידום מטרותיהם של בעלי ההון. וזה נכון גם ללימודים בגילמן. 2. אני חושב שההבדל העיקרי הוא בין ההנאה האינטלקטואלית שביצירה, לבין ההנאה האינטלקטואלית שבצריכה. אבל גם במובן הזה אין כאן הבדל בין משחקי מחשב וסדרות טלויזיה לבין הלימודים בגילמן. יצירת משחק מחשב או ביקורת אינטלקטואלית על משחק מחשב שונה ממשחק בו לצורך הצריכה בלבד, ויצירה אינטלקטואלית או ביקורת מהותית במדעי הרוח היא שונה משמיעת הרצאות וקריאה אינדוקטרינטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יאללה יאללה. לא יודע בקשר ל-Tales ספציפית, אבל למשחקי מחשב מתת הז'אנר שלו (דמויי פיינל פנטזי) יש לרוב מסר אנטי-קפיטליסטי בוטה - ומכל מקום, לא חסרים גם משחקי מחשב בקוד פתוח שלא היה אף בעל הון שעורב ביצירתם, וחלקם ממש מצויינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנטי-קפיטליסטי בו? כל נושא ה"חזרה אל הטבע" הוא דרך-ללא-מוצא מבחינה פוליטית, ונוח מאד לקפיטליזם לשלוח את המתנגדים לו לכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי עם מי אני מדבר... אז אתה חושב שמפלגות הירוקים למיניהן הן חסרות סיכוי פוליטי? (באופן כללי, המשחקים לא מדברים רק על פוליטיקה - הרעיון הבסיסי שבהם הוא שצריכה מופרזת וריכוז כוח הוא רע. זה מסר אנטי קפיטליסטי שעובד גם בלי מפלגות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה, השחקן צובר כוח כמיטב יכולתו (ויותר מדויק - כמיטב זמנו), עד שהוא מגיע אל הבוס האחרון, שאיתו הוא לא יכל להתמודד ללא אותה צבירת כוח ורכוש, ותהיינה מערכות היחסים שלו עם הדמויות האחרות במשחק כשם שתהיינה. אני מניח שאתה חושב בעיקר על FF7 כשאתה קורא למשחקים האלו "אנטי-קפיטליסטיים". אם כבר, הייתי קורא לו אנטי-תאגידי, וגם זה לא בשמחה רבה. אם אתה רוצה את דעתי האמיתית - האג'נדה היא נגד שגעון גדלות. גם בשש, גם בשבע, גם בשמונה וגם בתשע יש לך את המגלומן שמשחק בחברות ענק ובממשלות במסגרת הניסיון שלו להפוך לאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אני חושב גם (ואולי בעיקר) על 4 ו-6, וגם קצת על 9. 7 פשוט עשה את זה יותר בולט בצורה ויזואלית, עם Midgar. כמובן שבכל המשחקים הללו יש את האבסורד שעליו אתה מצביע, וגם אותי זה משעשע; אבל חשוב לשים לב לכך שהעלילה של המשחקים הללו די נפרדת מהתפתחות הדמויות (עד לאבסורד הגדול מכולם - דמות שיכול "להיהרג" המוני פעמים בקרבות וסופגת בגבורה דקירות, עקיצות, מכות ושאר מריעין בישין עוברת לה לעולם שכולו טוב אחרי דקירה אחת שבאה כחלק מהעלילה). אגב, אני לא זוכר מגלומנים בולטים ב-7 וב-9. הם ניסו לעשות את זה מורכב קצת יותר (בפרט ב-9, שבו מתברר בסוף שהמטרה האמיתית של "הרעים" לא הייתה צבירת כוח אלא נסיון להציל את העולם שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי דווקא על Shinra. אתה יודע, ענקית החשמל. אני לא זוכר מסרים אנטי-קפיטליסטיים בארבע ובשש. לא מוזכרים בהם תאגידים גדולים, והשלטונות בהם מלוכניים. הדקירה כחלק מהעלילה הזאת מגיעה מלא פחות מהבוס האחרון. אפשר להגיד שבקרבות האחרים, שם הדמות נהרגת פעמים רבות, היא רק מגיעה למצב של גסיסה. שבע - ספירות' הופך *לאל*. אם אתה אומר שהוא לא מגלומן, אתה כנראה מתנגד למילה "שגעון" בצירוף "שגעון גדלות", היות והוא מצליח. תשע - למיטב זכרוני, קוג'ה עושה דבר דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shinra היא תאגיד, לא אינדיבידואל. אז כן, אני בהחלט מסכים שיש הטפה אנטי תאגידית (גרועה למדי) ב-7. כאמור, השלטונות המלוכניים של 4 ו-6 לא משנים את המסר הבסיסי בו - התנגדות לניצול הטבע כאמצעי להגברת כוח. נכון, אין כאן תאגידים מרושעים כמו ב-7, מה שהופך את המסר לפחות בוטה (ולכן גם מועבר יותר טוב). הן ב-7 והן ב-9 לא כל כך ברור מה המניעים של שני חצי האלים שלנו (בפרט ב-7 ספירות' כמעט ולא אומר מילה אחת בכל המשחק) ולכן אני לא חושב שאלו הדמויות המעניינות או החשובות מבחינת העלילה. מטרתן היא להיראות מגניב ולנסות להרוג אותנו. קצת כמו הבוס האחרון בפ"פ 4 שלא ברור מאיפה הוא פתאום צץ. (עבר זמן מאז ששיחקתי אז קיים סיכוי טוב שאני מקשקש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהיא תאגיד. בגלל זה אמרתי אנטי-תאגידיות. התנגדות לניצול הטבע תוך כדי פגיעה בו, או, יותר בקצרה, התנגדות לפגיעה בטבע. חשיבה לטווח רחוק. שום דבר אנטי-קפיטליסטי מיסודו. לא קשה למצוא סיבות לרצון להיות אל. אם אתה כבר מצביע על דמות לא מעניינת, הייתי דווקא מצביע על קעפקא. אפילו לא מחפש כוח, סתם מחפש להרוס. בשבע לפחות רומזים שלספירות' יש עומק, אתה תוהה כל הזמן על קנקנו, והטענה היחידה שאתה יכול להעלות כנגדו כדמות היא שלא נותנים תשובות לכל השאלות שהמשחק בבירור מצפה שיעלו אצלך. יש הרבה דרכים לתת עומק לדמות, היא לא חייבת לדבר. (אותו הדבר אצלי. בוא לא ניתן לזה להפריע לנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין שם שום דבר "אנטי קפיטליסטי מיסודו" בצורה שבה אתה ואני חושבים על קפיטליזם. אלו משחקים שמעבירים מסר מאוד שטחי, שתוקף נקודות שקל לתקוף. נראה לי שספירות' הוא הלקח שהם למדו אחרי קעפקא הזוועתי - אם אתם רוצים רע מגניב, תנו לו לדבר *כמה שפחות* ועשו את מעשיו סתומים ככל הניתן. זה לא הופך אותו לפחות חלול (אפילו יותר) אבל לפחות זה נראה מגניב ולא פתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחקתי1 בשבע לפני ששיחקתי בשש, אז לא ציפיתי שספירות' יהיה חלול. אם אני זוכר נכון, מילאתי אותו בתכנים שונים וחיכיתי בקוצר רוח לגלות איזה שילוב שלהם נכון. אפשר להגיד שהוא התגלה בסוף כדמות רדודה, אבל אז אפשר להגיד את זה על כל דמות מכל יצירה שלא מאכילה אותך בכפית. (אני לא באמת מאמין לגמרי במה שהרגע כתבתי. צריכים להיות רמזים לרבדים נסתרים, ובספירות' אני לא זוכר כאלו.) --- 1 למען האמת, אני חושב על פיינל פנטזי יותר כעל מחזמרים ללא מילים (אני אוהב את המוסיקה שם, ולא מרגיש ממש שאני "משחק"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "לא להאכיל בכפית" ובין "לא לומר כלום". זה למשל ההבדל בין "הזר" של קאמי ובין פ"פ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלא התכוונתי באמת למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתתחיל לזכור טוב-טוב. כי סביר להניח שרוב האנושות תשכח ממני די מהר. חסרות סיכוי באיזה מובן? האם מפלגות ירוקים יכולות להגיע לרוב בפרלמנטים השונים? ודאי. האם הן יכולות לגרום לשינוי מהותי בשיטה, או לשיפור במצב האקולוגי? לא. (אתה זה שהכנסת מפלגות. משחק מחשב שיש בו מסר נגד צריכה הוא כמו סדרת אנימציה שמקוננת על רעות תקשורת ההמונים. קצת פתטי, הייתי אומר. אשר לריכוז כוח, לא נראה לי שהם טוענים שיש בעיה עם זה, כל עוד הכוח "מרוסן." איך מרוסן? ע"י הדרואידים או המשרתים האמיתיים של גאיה או השד יודע מי. ואז מה מרוכז אצלם? כוח. אבל זה בסדר, כי הם "הטובים," הם ינהגו "באחריות" עם הכוח הזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מדויק. המבנה הבסיסי של האוניברסיטאות קודם לחברה התעשייתית וההתפתחות שלהן הייתה שונה במקצת. בנוסף, מוסדות כמו מל"ג ומוסד הקביעות משחררים את האוניברסיטאות מחלק מהכבלים של ההון ושל הלאומיות. 2. לדעתי יש הבדל בין פעילות אינטלקטואלית שפותחת אופקים חדשים בפני האדם ומאפשרת לו זוויות הסתכלות חדשות על עצמו ועל החברה בה הוא חי, לבין פעילות טכנית, גם כזאת שמערבת כשרים אינטלקטואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המבנה הבסיסי של הצבא קודם לחברה התעשייתית, זה לא מפריע לצבא להיות כלי של בעלי ההון. גם מוסדות כמו המל"ג ומוסד הקביעות הם כלים בידי בעלי ההון. 2. גם אני. אבל מה לזה וללימודים בגילמן? ומדוע אתה חושב שפיתוח משחק מחשב או ביקורת מהותית עליו, או כתיבת סדרת אנימציה יפנית וביקורת מהותית עליה, הן פעילויות טכניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה אומר. 2. דיברנו על כתיבה וביקורת? אולי הן לא טכניות, אני לא מכיר מספיק כדי לגבש דעה. חשבתי שההמלצה שלך הייתה לשחק ולצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אני אומר אתה חייב להסכים לכל מלה שלי, כי אני הוא כליל החורש הקדוש, מעיין הידע. אפשר ביקורת קצת יותר מפורטת, בבקשה? 2. "אני חושב שההבדל העיקרי הוא בין ההנאה האינטלקטואלית שביצירה, לבין ההנאה האינטלקטואלית שבצריכה. אבל גם במובן הזה אין כאן הבדל בין משחקי מחשב וסדרות טלויזיה לבין הלימודים בגילמן. _יצירת_ משחק מחשב או _ביקורת אינטלקטואלית_ על משחק מחשב שונה ממשחק בו לצורך הצריכה בלבד, ויצירה אינטלקטואלית או ביקורת מהותית במדעי הרוח היא שונה משמיעת הרצאות וקריאה אינדוקטרינטיבית." (ראה תגובה 444184) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה בדיוק טיעון שאני יכול לענות לו. אתה יכול להסביר את הטיעון? 2. כפי שכתבתי, אני לא מכיר מספיק כדי לגבש דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודים ומשחק מחשב מותחים את היכולת שלך ובכך מגרים אותך להשקיע מאמץ יתר (ללא חריגה מיכולתך), ולקבל מפעם לפעם סימן של הצלחה. הפרדה בין צריכה ויצירה במקרה הזה היא מלאכותית מה, במיוחד בתארים ראשונים. זה שבעלי ההון מנצלים(?) את הנטיה הזו לשים לעצמינו מטרות, לא מדבר ממש לגנותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוך שבקצהו גבינה מותח את היכולת של עכבר המעבדה ובכך מגרה אותו להשקיע מאמץ יתר (ללא חריגה מיכולתו), ולקבל מפעם לפעם סימן של הצלחה. אולי זה מספיק לעבר מעבדה, אולי זה אפילו בריא לעכבר מעבדה, אבל אני לא עכבר מעבדה, אני אדם, ואני חושב שמגיע לי משהו טוב מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המבוך אתה יוצר בסביבה מלאכותית לעכבר למטרת הניסוי שלך, לא שלו. לך, בתור אדם, ישנם שאיפות ומטרות חיים משלך, ורוב האנשים בעולם לא חיים רק במעגל של שינה-אוכל-הפרשות. האנלוגיה שלך לא מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי הייצור הקפיטליסטיים יוצרים לכל האנושות סביבה מלאכותית למטרותיו-הוא, ולא למטרותיה. רוב האנשים בעולם חיים במעגל של שינה-צריכה-פליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאלטרנטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של סביבה קפיטליסטית ולעובדה שאנשים פרטיים, בכל סביבה שהיא, שואפים להגשים מטרות חיים שונות, וזה גם דרך מתיחת היכולות שלהם. זה יכול להיות במטרות ובדברים טריביאליים לכאורה, או במטרות "נעלות" כמו לימודים אקדמאיים. אתה יכול לתמוך את טענתך על "חיי רוב האנשים" באילו נתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו "צריכה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
consumption, כמו בתרבות צריכה, צריכת מזון, מים, תרבות, גאדג'טים אלקטרוניים, וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגרר כאן לסיסמאות סרק. גם במצרים העתיקה העם הפשוט חי רק בדרגה אחת מעל בהמות עבודה וכל העושר נלקח לפרעה ולמעמד השליט; כל זה בלי קאפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אני טענתי שיחסי הייצור העתיקים גזרו עולם טוב יותר מזה שגוזרים יחסי הייצור הקפיטליסטיים? אני קראתי לחזרה לעולם הפרעוני? עם איזו טענה אתה מתווכח בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 שנים אני מחכה שמישהוא יכתוב את המילה הזו, ועכשיו אין לי התחכמות מתאימה. נסתפק בציטוט האלמותי: "I can no longer sit back and allow Communist infiltration , Communist indoctrination, Communist subversion, and the international Communist conspiracy to sap and impurify all of our precious bodily fluids...." (ד"ר סטריינג'לב) חג שמח. ____ קוראי ההודעה מתבקשים לעשות זאת באופן ביקורתי מהותי ולא אינדוקטרינטיבי, חלילה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |