בתשובה לדורפל, 18/05/07 17:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנה ההצעה - והנה הסיפור על באר שבע - ובעקבות זה - |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניגש לקרוא, אבל לפני שאני שוכח - הלוליינות היא מצידי, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "אז הסטודנטים באמת מאמינים שהם לא רק דואגים לכיס שלהם? ואם כן - אז איך זה מסתדר עם מה שאמרת? ואם לא - אז למה הם דחו את ההסכם הזה? בגלל "התדמית"?" [/צ] יש הבדל קטן בין להאמין שאני הומניסט הדואג לפליטי דארפור, לבין להציע להם את אחת מהמיטות שבביתי. אם אני דואג לקבל מימון ממשלתי לחדר שינה חדש, ובדרך אני מציג את עצמי כחסיד אומות עולם שהדרישה הזאת שלו לא באה מצרכים אנוכיים בלבד, אני כנראה אתן לאיזה פליט מחסה לכמה ימים בסוף התהליך, כדי שלא להיחשף בפניי העולם *ובפני עצמי* כשקרן וכצבוע; דבר שלא הייתי חולם לעשותו אלמלא השתמשתי בו כטיעון במחאתי, שהתחילה, כאמור, משיקולים אנוכיים. [צ] "האגודות רצו לאשר את ההסכם והסטודנטים עצמם התמרדו." [/צ] לא מצאתי שכתוב בבירור דבר שכזה בקישור שסיפקת. תוכל להעתיק לכאן את המשפטים הרלוונטיים בבקשה? כל מה שאני מוצא הוא דיווח על חילוקים פנימיים אצל השובתים בבאר-שבע, עם רוב (כנראה) לצד שתומך בהמשך השביתה. הסיבה לא כתובה - דאגה אמיתית לעתיד? רצון להנות ממזג האוויר הנפלא? תקווה להישגים רבים יותר שייטיבו עם הדור הנוכחי? לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת מעניין אותך, אני מציע להתחיל ב: ולהמשיך ל: אם ממש בא לך לצלול, עיין ב: (זהירות מדובר בדיון עם יותר מ6000 תגובות המשתרע על יותר מ400 עמודים והמתעד את השביתה מתחילתה ועד היום1) הראשון אתר פרטי, המשמש כאתר הפורומים הראשי (אך לא היחיד) של ב"ג, והשני זה האתר הרשמי של האגודה. בכל מקרה סדר העניינים בקיצור היה כזה, הוועד המנהל של האגודה החליט לקבל את ההסכם ולהפסיק את השביתה, הוא כינס את המועצה לישיבה סגורה (ככל הנראה לא כל חברי המועצה נכחו) ושם הוחלט לקבל את ההסכם גם, לאחר מכן כונסה המועצה בישיבה פתוחה לקהל, ושם לאחר דיון שכלל ככל הנראה שימוש מאסיווי בדרבוקות וצעקות ונמשך עד השעות הקטנות של הלילה, החליטה המועצה שלא לקבל את ההסכם, מה שהוביל להתפטרות חלק מחברי הוועד, יום-יומיים לאחר מכן התכנסה המועצה שוב לדיון פתוח דומה שבמהלכו שוב לא קיבלה המועצה את עמדת הוועד, בתגובה התפטרו חברי הוועד הנותרים, מאז חזרו בהם חלק מחברי הוועד מהתפטרותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא מספיק מעניין אותי, ואני לא צריך לקבל אף החלטה שמתבססת על המידע הזה, אז לא אצלול לעומקו. תודה בכל אופן. תודה במיוחד על התקציר, רק אם אפשר - איזה הסכם התכוונה המועצה לקבל? אף אחד לא נימק את התנגדותו ברצון להוריד, ולא רק להקפיא, את שכר הלימוד הנוכחי? המתופפים והצועקים היו מסתפקים בהקפאת שכר הלימוד (אני מנחש שזה היה ההסכם המדובר, אבל עדיין מחכה לאישורך) גם לסטודנטים בשנים הבאות? אחח, דארבוקות. שום דבר לא אומר דיון שקול וענייני כמו דארבוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על ההסכם שהיה מונח על השולחן בשבוע שעבר יום שני או שלישי, וכלל את הקפאת שכר הלימוד לסטודנטים שלומדים לאלה של שנה הבאה ועוד כל מיני דברים. עד כמה שאני מבין את הדעה השלטת1, אז הקפאת שכר הלימוד גם לסטודנטים של השנים הבאות תסיים את השביתה. 1 לפחות בקרב חבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור של הקפאת שכר הלימוד הוא ללא ערך ממשי, לכן המרכיב של החזרת התקציב המקוצץ לאוניברסיטאות (מיליארד שקל) הוא בעל חשיבות קריטית. לכן השאלות המיתממות מדוע לא קיבלו הסטודנטים את ההצעה של הקפאת שכרם, עושה להם עוול. התמיכה בהם של המרצים מבוססת על החלק של החזרת התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנים נוספות נדרשות למען סיום השביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, דילגתי בקריאה, יש רבים הרוצים להוריד את שכר הלימוד, והקריאה הזאת נשמעת הרבה, אבל לפחות לי נראה שרוב האנשים יסתפקו בהקפאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לי נשמע שרבים ממשיכים בשביתה מסיבות אנוכיות. (לא כל המעוניינים להוריד את שכר הלימוד, אבל חלק גדול מהם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, אהבתי את הדיון כאן: http://forum.bgu.co.il/index.php?s=e5a4023de962d2337... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אנלוגיות יותר ביזאריות? אולי כדאי שתקרא שוב את הטיעון שלך (שהוא - הסטודנטים דואגים רק לכיס של עצמם), את הנקודות שלי (אם הם היו דואגים רק לכיס של עצמם המחאה היתה נראית אחרת, נגמרת כבר לפני כשבועיים ומנוהלת בצורה שונה לחלוטין) ואז תחזור כשיש לך משהו רלוונטי וענייני להגיד. נכון לעכשיו, יש לך איזה טיעון פסיכולוגיסטי בגרוש, שהוא מופרך וטפשי מיסודו, המושתת על כל מני אינטואיציות חסרות ביסוס. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שלדעתך כולם דואגים רק לכיס של עצמם כי הדאגה היחידה שאתה מכיר היא לכיס של עצמך בלבד (מעין "על ראש הגנב בוער הכובע") ומתקשה לדמיין מצב אחר. אגב - סטודנטים מתנדבים בהרבה מקומות. למען האמת כמעט כל הסטודנטים שאני מכיר מתנדבים במסגרות שונות (חדר מיון, קליניקות משפטיות, שיעורים פרטיים בחינם לילדים עניים ועוד). הם פשוט לא נוהגים לעשות מזה כל כך הרבה רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהאנלוגיה תראה לך הגיונית כמו לי אחרי הניסוח הישיר הבא - רוב אנשים דואגים לכל מיני דברים, אבל מעט. הם דואגים לעניים, אבל לא מספיק בכדי לתרום את המכונית שלהם. הם דואגים לנפגעות אונס, אבל לא מספיק בכדי להצטרף למשמר האזרחי או בכדי להתנדב למשטרה. הם דואגים לדורות הבאים, אבל לא מספיק בכדי לבזבז עליהם 34 ימים של שביתה, ובכדי לסכן עבורם קרוב לחצי שנה, או אפילו שנה, של עיכוב בהמשך חייהם. אבל, אם האנשים האלו יצאו, ממניעים אנוכיים לגמרי, לשכנע אדם אחר לפתוח את הארנק או לתרום מזמנו ומירצו, הם לא יבחלו בשימוש בטיעונים כגון "עשה זאת לא רק בשבילי, עשה זאת בשביל העניים, בשביל נפגעות האונס, בשביל פליטי המלחמה, בשביל דורות הסטודנטים הבאים." האנשים האלו, ברובם, אינם ציניים לגמרי. לא רק את הזר הם משכנעים שהם מבקשים בשביל המסכנים, גם את עצמם הם משכנעים. חלק מהשכנוע הזה, של הזר ושל עצמם, הוא להמשיך במסלול גם מעט אחרי שהושגה המטרה האמיתית, כלומר המטרה האנוכית. אבל לא יותר מדי. אז הם דואגים בעיקר לעצמם, אבל יש גם אחוזון קטנטון של אכפתיות אמיתית. אותה אכפתיות שלא הקימה אותם מהכורסא כשהם שמעו בחדשות על נפגעי דארפור, נפגעי שדרות, וכו'. כל הכבוד באמת על טיפת האכפתיות הזאת, שבגינה הם going through the motions לעוד כמה שניות לפני שהם חוזרים לאנוכיות נטו שהיא מצבם הטבעי. --- "אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שלדעתך כולם דואגים רק לכיס של עצמם כי הדאגה היחידה שאתה מכיר היא לכיס של עצמך בלבד" - אני יכול בכיף להצביע לך על אנשים שלדעתי דואגים באמת לזולת וטורחים בעבורו (רופאים ללא גבולות, הצלב האדום). אין לי בעיה לזהות אצל אחרים תכונות שלא קיימות אצלי. אני רק אומר שהסטודנטים ברובם אינם כאלה. גם אני לא כזה. אנוכיות לא מציקה לי. יומרנות וצביעות כן. --- "סטודנטים מתנדבים בהרבה מקומות" - לא אמרתי וגם לא אומר שהסטודנטים כולם הם אנוכיים. הסטודנטים בפר"ח, דרך אגב, הם לא מתנדבים של ממש. הם מקבלים כ-5,000 ש"ח לסמסטר עבור השיעורים שהם נותנים. בטח יש אחרים שנותנים שיעורים פרטיים בחינם. אולי גם התכוונת אליהם. לכל מקרה שלא יהיה, אני מגיש לך, כשירות בהתנדבות, את פיסת המידע הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך שהשובתים דחו את ההצעה שדאגה להם מתוך איזה מנגנון הגנה פסיכולוגי מבוסס בערך כמו ההסבר שהם דחו את ההצעה כי הם רצו לרצוח את אבא שלהם ולשכב עם אמא שלהם, או מתוך דאגה לחגיגות האליפות של בית"ר. שמע, אין לי הרבה ניסיון בויכוחים באינטרנט, אבל יש לי מספיק ניסיון כדי לדעת מתי אני מתווכח עם מישהו שלא מעניינות אותו העובדות. "הסטודנטים דואגים רק לעצמם" למה? "כי הם לא מתנדבים בשדרות". התנדבות בשדרות, כידוע, היא הקריטריון היחיד על פיו נבחנת הדאגה לכלל החברה הישראלית. בכלל - זה המבחן הראשון לפיו צריך לבחון משהו. זה גם המקום היחיד שצריך להתנדב בו בארץ. לא היית בשדרות? (איפה שגם הממשלה וגם גאידמק פעילים מאוד) - אתה אגואיסט. לא משנה אם בכלל לומד בטכניון ומתנדב עם ילדים משכונות מצוקה בחיפה. שדרות - שם המבחן. למה? ככה. גם לא משנה שהסטודנטים דחו הצעה שמורידה את שכר הלימוד אבל לא מבטיחה את החזרת הכסף שקוצץ לאוניברסטאות (ממש אתמול). גם לא משנה שהססמאות בהפגנות הן הרבה יותר מורכבות מהורדת שכר הלימוד והדרישות הן רחבות יותר. הפגנות אמרתי? על מה אני מדבר - הרי בארצות הברית היתה הפגנה במהלכה מישהי הצליחה להחתים את המפגינים על עצומה נגד מים. חי חי, חה חה. מאוד רלוונטי. בכלל - אם אתה לא קולט ארבעה פליטים מדרפור (איפה? במעונות?) ונוסע לשדרות לשמש מגן אנושי לקסאם אז אין לך זכות לנסות ולהאבק על דמותה של החברה הישראלית. יש מבחנים, חביבי, דורפל אמר. הסטודנטים נפגעים מהשביתה? מה פתאום?! הרי "בכלל לא מעניינת אותם ההשכלה שלהם" והם רק רוצים "עוד יום חופש בים". אבל הרי סטודנטים יכולים לקחת יום חופש בים מתי שהם רוצים, והשביתה רק גורמת לעומס, ופוגעת בתוכניות עבודה וחופשה לקיץ, וברור שהשכלה לא מעניינת את מי שהולך ללמוד. למה? כי אתה מאור הגולה, בחון כליות ולב ויודע כל. העובדה שחלק גדול מהסטודנטים מבלים בחטיפת מכות מהיס"מ כנראה נכללת ביום החופשה בים. "השביתה נועדה להכניס את מנהיגיה לפוליטיקה" וזה לא משנה שכבר זמן רב השביתה הזו מנוהלת מלמטה, כנגד דעתם של חלק מאותם "מנהיגים", תוך מופת של דמוקרטיה ומעורבות של הסטודנטים. אמרתי מעורבות של הסטודנטים? היו שם דרבוקות! את שומעת גיטה? דרבוקות. שרעקליש, הסטודנטים הללו ממש וילדע חייעס. מאוד רלבנטי, ולא משנה שישנם דיונים פתוחים ושיעורים באוהלים. לאורך כל הדיון הענק הזה זרקת בערך רבע טיעון אחד שהיה רלבנטי באמת, ואני בטוח שגם זה היה בטעות. ביתר הזמן אתה מסתפק בהעלבות אישיות, קולקטיביות ואבחנות פסיכולוגיות המבוססות על אויר. ואגב - אני מכיר טוב מאוד את פר"ח. לא לכך התכוונתי. התכוונתי, לדוגמה, לזה - http://www.brera.co.il/about.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמה בעקשנות מוצדקת חלקית, אבל גם אתה לא חף מפשע. אתה מציג את הסטודנטים כמי שזרקו לפח את הפתרון האידיאלי עבורם (אנוכית) למען פתרון זולתני יותר. לא כך הדבר. ההסכם שהם מקווים להשיג ייטיב יותר הן עמם והן עם הדורות הבאים. גם אם היינו מסכימים שהם כולם ציניים אנוכיים לגמרי, המעשה לא היה נעדר היגיון. שדרות הייתה דוגמה לכך, שאם דאגה לזולת הייתה מניעם העיקרי, היו להם הרבה דברים דחופים יותר מהמאבק על גובה שכר הלימוד. הייתה אחלה דוגמה, אם יותר לי (וגם אם לא) לטפוח לעצמי על השכם. היות וכל אותם דברים חשובים בהרבה לא הוציאו המוני סטודנטים לרחובות, אבל שכר הלימוד כן, אי-אפשר להכחיש שיש מימד לא קטן של דאגה לעצמם במחאה הנוכחית של הסטודנטים. העלבות אישיות זכורות לי רק מהצד שלך (אבל אני לא מתלונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההסכם שהם מקווים להשיג ייטיב יותר הן עמם והן עם הדורות הבאים'' - אני מתקשה להבין מה הבעיה כאן. ברור שהם מנסים להשיג הסכם טוב יותר. הנקודה היא - ואם היית מקדיש לקריאת הטיעונים שלי את אותו הזמן שהקדשת להתמוגגות עצמית זחוחה היית כנראה שם לב לזה - שוקטור הכיוון שהסטודנטים מושכים את ההסכם אליו נועד לא רק לכיס שלהם. לו היה נועד רק לכיס שלהם הוא היה נראה אחרת. ושדרות היא דוגמה מחורבנת. הסברתי כבר למה. אתה מוזמן לקרוא שוב, אבל אני שוב אתן לך את הקו המנחה הכללי - יש יותר מדרך אחת לדאוג לזולת (קרי - החברה הישראלית) ויש הרבה יותר ממאבק אחד לנהל. לא אמרתי בשום מקום שאני לא מעליב. אבל אני מוסיף גם טיעונים אמיתיים, בניגוד אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה? אתה בטח מסתובב עם נקע כרוני בכתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסטודנטים מבינים מה שסבר פלוצקר מבין, סימן שהכיוון שכפו על מנהיגיהם איננו מתמקד דוקא בשכר הלימוד. אני נמצא מדי פעם באוניברסיטה ואני רואה את המצב והתנאים (צפיפות)לעומת מה שהיה כשלמדתי. לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהצפיפות נגרמת מכך שאנשים נרשמים לשיעורים מתי שהמערכת מאפשרת להם, ומגיעים מתי שנוח להם. אם אותו השיעור מתקיים בשמונה ובעשר, אתה יכול לסמוך על כך שיהיה שומם בשמונה ומפוצץ בעשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה טוען, שהסיבה לצפיפות שתיארת היא המצאה ישראלית; איזה אופי מחורבן של הסטודנט הישראלי. אמרתי לך שיש עליה בצפיפות לאורך השנים. מישהו סיפר לי על סמינריונים בהשתתפות של מעל 30 סטודנטים שהפכו להרצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש קשר. לפחות הסמינרים שאצלנו הם תמיד באותה שעה - אין כמה שעות שונות, ולכן כל הנרשמים צריכים להגיע ממילא לאותה השעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיעלות שעברו האוניברסיטאות,לפחות חלקן-חסכון במורים/מתרגלים, אייננו רק באקדמיה. גם בבתי החולים ירדו מאד תקני האחיות במחלקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה הסבר אחר, שאינו קשור באופיו של הסטודנט הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקו של הסטודנט הישראלי הוא בקבלת הדין ואי מחאה בעניין הזה. אגב, גם חלקה של האחות הישראלית הוא דומה אבל מסיבות קצת אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאה יש; תראה את השביתה. אלו התוצאות של המחאה שבעייתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר בבקשה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |