בתשובה לאורי פז, 13/05/07 0:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצבא בהחלט צריך לכבד את ערכי הזולת. הבעיה מתחילה כשהוא קובע סדרי עדיפויות בין ערכי הזולת, ומחליט שיש ערכי זולת שלא בא לו לכבד (מנימוקים של ''לא הוכרז''). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר חברה שלא קובעת סדרי עדיפויות בין ערכי הזולת על בסיס הכרה בציבורים "מוכרזים" (עפ"י מפתח מסוים/שרירותי)? ברוך הבא לחברה האנושית (מכל סוג שהוא - אורי פזית, דמוקרטית, ליברטנית ו/או כליל נאורית זה לא משנה יותר מידי). או שאתה חלק "מוכרז" או שאתה לא-כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על החברה האנושית. אני מדבר על צבא ההגנה לישראל, שמתיימר להית ''צבא העם'' ולקיים גיוס חובה, למרות שכולנו יודעים שמדובר בפיקציה. הנקודה היא שגיוס לצבא איננו לא כפיה חילונית ולא כפיה דתית. (טוב, אולי הוא כן כפיה דתית שכן חרדים לא מתגייסים לצבא, אבל זה סיפור אחר - ואי הגיוס שלהם אינו בגלל בחירה של הצבא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[צה"ל] הוא כן כפיה דתית" מה דתי בגיוס חובה של נער חילוני לצבא מעורב (מינית) ובעל ערכים של "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החייל הזה" (שהוא אנטי-תזה לכל ערכי היהדות)? מה בדיוק הופך את הגיוס לשורות צה"ל לעוד "כפייה דתית" דמונית מצוצה מהאצבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדוייק לומר שזו צורה שבה מגזר מסויים כופה על מגזר אחר (בעצם, על כל שאר האוכלוסיה) לשרת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מגזר אתה מדבר? הצבא הוא "צבא העם", המגן על כל יושבי הארץ הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כל יושבי הארץ הזאת משרתים בו, ועם זאת עבור רובם השירות אינו בחירה אלא חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שאני לא לא חושב שאני לא מסכים איתך :) כאשר גויסתי לצה"ל הופעלה נגדי כפיה חילונית. הגיוס מתבצע בשם פיקציה אמונית מסוג אחד (הרגש הלאומי) שהחליפה את תפקידה העיקרי של פיקציה אמונית אחרת (הדת) בהגדרת חוקי המדינה (= כפיה). משום שהגיוס לצבא הוא כפיה בשם הלאום והלאום הוא ערך/רגש חילוני, בהחלט ניתן להתיחס אל הגיוס כאל כפיה חילונית. אפשר להתוכח אם הכפיה הזאת טובה או רעה (לדעתי רעה) או אם הכפיה הזאת מיושמת באופן צודק או לא צודק (לדעתי ממש לא צודק), אבל הכפיה החילונית קיימת (נכון, הכפיה החילונית מיושמת בעיקר על אלה שהצבא *מאמין* שהם שותפים לערכים מהם נובעת הכפיה). ניתן להתפלפל ולהגיד שלא הערך החילוני הוא שנכפה, אלא קיום החוק בלבד. למדינה מודרנית לא אכפת באמת אם אתה שותף לרגש הלאומי/חילוני, אלא רק שאתה מקיים את החוק ברמת המעשה, אבל אז לדעתי מדובר בפלפול. גם הכפיה הדתית, במסגרת המדינה המודרנית, היא ברמת ה"עשה" ולאף אחד לא ממש אכפת אם אתה מאמין גדול או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מסכים למשפט "משום שהגיוס לצבא הוא כפיה בשם הלאום והלאום הוא ערך/רגש חילוני", אבל לא נראה לי שמסתתר כאן יותר מויכוח סמנטי משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב דיון סמנטי. עם מה אתה לא מסכים, שהגיוס הוא כפיה ו/או שההצדקה לגיוס היא ערך לאומי ו/או שהלאום המודרני הוא ערך חילוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הטענות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר שילמתי מס שבח הופעלה נגדי כפיה חילונית. אה, וגם אלימות כלכלית. נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נו באמת. אם אתה מקבל את אופן התנהגותה של המדינה המודרנית כמשהו הכרחי וחיובי (או לפחות כרע במיעוטו), אני לא מבין למה אתה מתיחס אל המילה "כפיה" באופן כללי כאל מילת גנאי. במדינה המודרנית, "הכפיה הדתית" היא שלילית לא מעצם היותה כפיה (משום שיש סוגי כפיה אחרים שמתקבלים כחיוביים או הכרחיים), אלא מעצם היותה כפיה מסוג מאוד מסוים - כפיה *דתית*. מה החידוש הגדול בכך שלמדינה המודרנית יש כח כפיה ושהיא נשענת על מערכת ערכים חילונית ומערכת חוקים חילונית שנכפת על הכלל? ההתנגדות הנחרצת לקביעה פשוטה כל כך נובעת, לדעתי, מהפגיעה במסגרת הרטוריקה של הציבור החילוני (כפיה=רע=משהו שהם עושים לנו ולא אנחנו להם=אנחנו צודקים כשאנחנו דורשים "עזבו אותנו") ולא מהעובדות. מי שתומך בקיומה של המדינה המודרנית, שדחקה את מוסדות הדת אל מחוץ למוסדות השלטון, צריך לשנות את הרטוריקה האפלוגטית שלו מ"אין כפיה חילונית, אין סימטריה ושיעזבו המוסדות הדתיים אותנו התמימים" ל"בוודאי שיש כפיה חילונית, הרי זה בסיס השלטון של מדינתי וטוב שכך - בואו נדאג לשמור את זה ככה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל כאן בין שני עיניינים, שאינם זהים. כשגדי דיבר על כפיה חילונית, הכוונה היתה (לדעתי) מכפיה דתית בכיוון ההפוך (הפוך מזה שנהוג לדבר עליו), כלומר במקום שהדתיים יכפו את דתם על החילוניים, החילוניים כופים את דתם (חוסר דתם, למעשה) על הדתיים. כפיה חילונית כפי שהצגת אותה מאוחר יותר מדברת על ערכים חילוניים, אך אין זה אומר שהם לא מקובלים על חלק גדול מהדתיים (כפי שהם מקובלים על חלק גדול מהחילוניים). החילוניות של הערכים שציינת מתבטאת בכך שאין לה קשר אל הדת, ולא בכך שהם קשורים יותר או פחות אל הציבור החילוני בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל. תגובה 443781 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווה "אינני חושב שאני לא לא חושב שאני לא מסכים איתך :)" ל as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know." ועוד אמרי שפר, למשל ב |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |