בתשובה לכליל החורש נאורי, 12/05/07 21:13
What have you done for me recently? 443148
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 12/5/2007, 23:46
מאחר שמרקס קורא למהפכה, ברור שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי. "העובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים" - ובגלל זה הם לא באמת רציונאליים. המצב הזה נוצר בגלל שלפי מרקס הם שבויים בתודעה כוזבת. רציונאליות אמיתית תשרור בתנאים של השתחררות מתודעה כוזבת. בדיוק כמו שאדם לא יכול להיות רציונאלי אם הוא פועל על בסיס חלומות והזיות, אבל אם הוא פועל בהתאם למציאות הוא יכול להיות רציונאלי (או לפחות זהו תנאי הכרחי לרציונאליות).

מרקסיסטים הם כמובן לא פוסט-מודרניים, אבל הם לא מאמינים בדיאלוג כדרך להתקדמות רציונאלית. איך אפשר? לדעתם, ההווייה קובעת את התודעה. המצב המטריאליסטי קובע את הרוח. דיאלוג (רוח) תמיד עוסק בתודעה כוזבת. לעומתם, פופר חושב שדיאלוג הוא דרך לעמת את המושגים והרעיונות שלנו עם אלו של הזולת, ובאמצעות ביקורת (ולפעמים הפרכה) להגיע להבנה טובה יותר של המציאות. מושג הדיאלוג שלו, כפי שהוא מופיע ב"חברה הפתוחה", הוא:
"I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth."
ברור שמרקסיסט שחושב שההווייה קובעת את התודעה לא יוכל לקבל כזאת הצעה.
What have you done for me recently? 443181
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/5/2007, 4:41
אני מכיר לפחות מרכסיסט אחד שאינו עונה על התיאורים הללו.
אגב, בלבן לא היה מרכסיסט?
What have you done for me recently? 443187
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/5/2007, 7:48
למה "היה", בלשון עבר? בלבן מת? (ואיך הוא מתקשר עם הפתיל הזה ועם יהונתן?)
What have you done for me recently? 443257
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/5/2007, 14:07
אני מנסה לעמת אותו עם ההגדרות של מהפכה וכד'.
What have you done for me recently? 443206
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/5/2007, 9:19
מספיק אנשים כבר קיפחו את חייהם על השאלה מיהו מרכסיסט אמיתי. אני לא מתכוון להיכנס לזה.
What have you done for me recently? 443258
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/5/2007, 14:12
ברגע שאתה כותב שמרקס קורא למהפכה-קורא בזמן הווה, סימן שאתה מתכוון למרקסיסטים דהיום. מכאן אני יכול להבין שמרקסיסט מוגדר כמי שקורא למהפכה. בגלל זה שאלתי על עודד בלבן. נדמה לי שפעם הוא היה מרקסיסט (ואולי אני טועה). האם הוא מהפכן?
What have you done for me recently? 443260
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/5/2007, 14:37
אני לא מכיר את פרופ' בלבן. ביחס לשני המשפטים הראשונים בתגובה שלך - אני לא מבין אותם ואין לי מושג כיצד להתייחס אליהם.
What have you done for me recently? 443554
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/5/2007, 0:11
אני חושב שזו עמדה מאד בעייתית, בהתחשב בנחרצות שבה אתה קובע דברים לגבי המרקסיזם. למשל:

"מאחר שמרקס קורא למהפכה, _ברור_ שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי.
...
_ברור_ שמרקסיסט שחושב שההווייה קובעת את התודעה לא יוכל לקבל כזאת הצעה." (מתוך תגובה 443148, דגשים שלי)

אני חושב שלפחות כדאי להגדיר במפורש למה _אתה_ מתכוון כשאתה אומר "מרקסיזם."
What have you done for me recently? 443555
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 16/5/2007, 0:17
אני מתכוון לתורה של מרקס. העובדה, שאני לא מטיל בה ספק, שאיציק ''מכיר לפחות מרכסיסט אחד שאינו עונה על התיאורים הללו'' אינה רלוונטית לטענות שלי.
What have you done for me recently? 443557
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/5/2007, 5:30
זה מראה שידיעה שלך מה זה מרקסיזם שיטחית למדי.
What have you done for me recently? 443558
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/5/2007, 6:20
קרא שוב.
What have you done for me recently? 443589
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/5/2007, 13:49
אם אתה מתייחס ל"תורה של מרקס", אז כדאי שתגבה את טיעוניך בציטטות ישירות ממנו, שכן לא מעט אנשים רואים בעצמם כמחזיקים ב"תורה של מרקס", כמו מאואיסטים, סוציאל-דמוקרטים (טפו!) קומוניסטים-שמאל (לא יודע איך לתרגם Left Communism), אוטונומיסטים, וכך הלאה, אך מראים רציונאלים שונים מאד לגבי המציאות, ולא רציונאל אחד בלבד. לפחות זו הבנתי.
What have you done for me recently? 443593
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 16/5/2007, 15:01
כדאי גם שיהיו לי חיי נצח. כך אוכל לבלות את זמני בחיפוש אסמכתאות לכל מה שאני כותב באייל בלי לוותר על חלופות מעניינות.

אם אתה יכול להסביר לי כיצד מרקס אינו הוליסט הכרתי או כיצד תפיסה דיאלוגית היא אפשרית בהתחשב בכך שיחסי הייצור קובעים את בניין-העל, ותודעת היחיד נקבעת ע''י הצירוף של בניין-העל והשתייכותו המעמדית, אני אשמח לקרוא ואולי להשתכנע. במקרה אחר, אני אשאר איתן בדעתי.
What have you done for me recently? 443623
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 16/5/2007, 19:30
למה ה"טפו" על הסוציאל-דמוקרטים?
What have you done for me recently? 443600
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 16/5/2007, 16:45
לא יעזור לך. אתה כבר על הכוונת שלנו.
What have you done for me recently? 443245
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 13/5/2007, 13:46
"מאחר שמרקס קורא למהפכה, ברור שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי. "העובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים" - ובגלל זה הם לא באמת רציונאליים. המצב הזה נוצר בגלל שלפי מרקס הם שבויים בתודעה כוזבת. רציונאליות אמיתית תשרור בתנאים של השתחררות מתודעה כוזבת. בדיוק כמו שאדם לא יכול להיות רציונאלי אם הוא פועל על בסיס חלומות והזיות, אבל אם הוא פועל בהתאם למציאות הוא יכול להיות רציונאלי (או לפחות זהו תנאי הכרחי לרציונאליות)."

אולי. אבל הרי מה שבעצם קורה כאן הוא שעבור רוב האנושות, הפרולטריון, מה שרציונאלי במובן שאתה מייחס לפופר הוא גם רציונאלי במובן שאתה מייחס למרקס, כי הקמת קומוניזם על פני הקפיטליזם, קרי, פעולה למען האינטרקסים של מעמד העובדים על חשבון בעלי ההון, רק הוא יכול להביא להם חיים טובים יותר.

מה שכמובן חסר אצל מרקס, עד כמה שאני קראתי, זו ההבנה שבעלי ההון יכולים להתחכם לתהליך הזה ע"י כך שהם נותנים פריבילגיות לחלקים שונים מהאוכלוסיה, כך שלמספיק עובדים יש מה להפסיד חוץ מכבליהם. ייתכן שהוא חשב שזה מצב שלא יכול להמשיך לאורך זמן, ומאה וחמשים שנה אינן זמן ארוך במונחים היסטוריים...

"מרקסיסטים הם כמובן לא פוסט-מודרניים, אבל הם לא מאמינים בדיאלוג כדרך להתקדמות רציונאלית. איך אפשר? לדעתם, ההווייה קובעת את התודעה. המצב המטריאליסטי קובע את הרוח. דיאלוג (רוח) תמיד עוסק בתודעה כוזבת."

לא נכון. הדיאלוג הוא פשוט שונה. מבחינת מרקסיסטים זה לא שההוויה רק קובעת את התודעה, אלא שגם התודעה נמצאת בשיח עם ההוויה.

"I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth."

מרקסיסט דווקא כן היה מסכים לכך, אני חושב. זה א"ב של דיאלקטיקה.

אבל אין טעם להכנס לזה מבחינתי כשאני עדיין כה בור. נדבר על זה בהזדמנות אחרת.
What have you done for me recently? 443259
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 13/5/2007, 14:37
טוב, בהזדמנות אחרת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות