בתשובה לאריק, 09/05/07 16:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם יהיו פיגועים (וזה אם די גדול לדעתי), וממשלת צפון-אירלנד לא תעשה שום דבר כדי למנוע אותם, יכול להיות שתתחיל אסקלציה. בתחילה תפעיל בריטניה מודיעין בצפון אירלנד כדי לאתר את המפגעים ואולי גם לפגוע בהם שם. אחר כך, אם ממשלתת צפון אירלנד תמשיך לא לפעול נגד המפגעים יבוא ניתוק יחסים דיפלומטיים (מה שמלכתחילה, למשל, לא היה בין ישראל לשכנותיה). אחר כך, אם זה ימשיך, אולי באמת יהיו הפגזות - בתחילה בשטחים פתוחים, אחר כך במעוזי הטרוריסטים, ובהמשך אולי אף במתקני תשתית בצפון אירלנד, עד כדי התדרדרות למלחמה כוללת. התרחיש לעיל נראה לי מאוד לא סביר במצב הנוכחי, כי נראה על פניו שהסכסוך בצפון אירלנד באמת הגיע למנוחה ולנחלה. עם זאת, לו זה לא היה המצב, אני חושב שהתרחיש שהצעתי לעיל אינו מופרך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שזה אם גדול מאד. עצם חידוש הפרלמנט הוא תוצאה של ירידת הסכסוך מפסים מזוינים. אבל בתור ניסוי מחשבה אני חושב שקודם כל יהיו צעקות בפרלמנט הבריטי ובריטניה תדרוש מצפון אירלנד נקיטת פעולה נגד קיני המרצחים. צפון אירלנד תגיד כמובן כמובן ותצליח או לא תצליח לעשות משהו. אחרי עוד כמה פיגועים בריטניה תדרוש מאירלנד זכות לפעול בעצמה כנגד קיני הטרור (אם כבר אין לה זכות כזאת כעת) באמצעות יחידות מיוחדות ללוחמה בטרור ואירלנד אחרי הרבה צעקות בפרלמנט שלה תסכים. הפגזות ? לא נראה לי. הסלמה ביחסים בין המדינות עד כדי הדרדרות למלחמה כוללת ? בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה פוסל את האפשרות להדרדרות המצב לניתוק יחסים ולמלחמה כוללת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי רחוק מדי. BWTFDIK? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
But What Do I Know?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל להצביע על מה שעשתה בריטניה בעבר, מאשר לנחש מה תעשה בעתיד. והיא, כידוע, שרפה במלחמת העולם השניה מאות אלפי אזרחים גרמנים, גברים נשים וטף (בעיקר נשים וטף, כי הגברים היו בחזית), כצעד של נקמה בלבד, ללא שום תכלית צבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הנרטיב הגרמני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמת שאיש לא מכחיש. דווקא הגרמנים שותקים בעניין זה הרבה יותר מהמצופה. אבל, במחשבה שנייה אולי, אפשר להבין את שתיקתם. יהיה זה מגוחך אם דוקא הם יבואו בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לחזור לראשית הפתיל, מה אנחנו צריכים ללמוד מזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים ללמוד שהשלטת הרתעה מקובלת בין מדינות גם נאורות, וישנה דוגמה אפילו לפגיעה מסיבית באזרחים ע''י מדינה שנחשבת נאורה אפילו לא למטרת הרתעה ישירה אלא לנקמה. כשאתה מטיל על עצמך כללים מוסריים קיצוניים מעבר למה שמקובל בין מדינות אתה מפקיר את חיי אזרחיך ובעצם אתה עושה מעשה בלתי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין. אני אשים כמה מלים בפיך ותקן אותי אם אני טועה : הגרמנים והאנגלים שונאים זה את זה והפציצו אלה את עריהם של האחרים במלחמה, אבל מאז מלח"ע II הם מבטאים את המשטמה שלהם בעיקר במשחקי כדורגל. לולא היינו מטילים על עצמנו מגבלות מוסריות קיצוניות (לעומת המקובל על אומות במלחמה) בפתרון הצבאי של הסכסוך הישראלי-ערבי, היינו משיגים את ההרתעה הנדרשת על מנת שבעוד דור או שניים מערכת היחסים בין ישראל ושכנותיה (כולל הרש"פ) תהיה דומה יותר לזו שבין אנגליה וגרמניה. עד כה ההתאפקות המוסרית עלתה לנו במחיר של הסלמת המאבק ע"י הצד השני ובהתמשכות הסכסוך המזויין שלא לצורך. הפצצות התבערה על ערי גרמניה וטוקיו היו מעשי מלחמה לגיטימיים שבסיכומו של חשבון חסכו בחיי אדם לצד התוקף. עד כמה ניתן למתוח לדעתך את החבל ? האם אתה מצדיק את השימוש בפצצת האטום על הירושימה? ועל נגסאקי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל פחות או יותר את החלק הראשון בדבריך. ייתכן מאד שהגרמנים שהיו עם שוחר מלחמה הפכו לשוחרי שלום בגלל שהם נזכרים מדי פעם מה עשתה להם המלחמה. הוא הדין ביפאנים שעברו ממש תהליך דומה חריף עוד יותר בקיצוניותו. למרות זה איני מצדיק לא את מה שעשו בעלות הברית לגרמנים כמו את מה שעשו האמריקאים ליפאנים (לא כל כך יודעים שהאמריקאים פגעו ישירות באוכלוסיה אזרחית בהפצצות קונונציונאליות שגרמו לנפגעים יותר משתי הפצצות הגרעיניות), ולא הייתי ממליץ לנו לנהוג כך כי צריכה בכל זאת להיות מידתיות (אני משתמש במילה פופולרית שאני די מתעב, כי מרבים להשתמש בה לאחרונה בצורה לא מתאימה), ולפי קנה המידה שלי הייתה בשני המקרים הגזמה חמורה מבחינה מוסרית. מה שאני מציע לנו הוא לנהוג בצורה ממש טבעית ומובנת מאליה. אחזור על דוגמה שנתתי באייל לפני שנים רבות (הויכוחים האלה חוזרים ומתמחזרים כל כמה זמן). תאר לך שבזמן השואה לא הייתה ליהודים אפשרות טכנית למנוע ישירות את הדבר (כפי שאכן היה) אבל כן הייתה להם אפשרות טכנית להכניס את אזרחי גרמניה לתאי גאזים (אפשרות שלצערי לא הייתה להם). ותאר לך שהם היו מאיימים במימוש היכולת הטכנית הזאת כל עד נמשכת ההשמדה, אבל מבטיחים להפסיק מיד, בדיוק ברגע שבו הגרמנים מפסיקים. האם לא היה זה צעד מובן מאליו (יותר מכך שמותר היה לנקוט בו אלא שחובתם הייתה לנקוט בו) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי עד כאן. הבעיה היא ביישום המודל במקרה של לבנון. בתגובה לחטיפת החיילים וירי הרקטות המידתיות על פי איזי בתחילת הפתיל בעל הכותרת הנוכחית היתה צריכה להיות פגיעה בתשתיות הלבנוניות על פי מחירון כלשהו. מהי התגובה המידתית לטעמך ? המתפלמסים כנגדך טענו שפגיעה באוכלוסיה האזרחית לא תשרת את המטרה ואתה טוען שכן. האם דוגמת מלח"ע היתה לשם חיזוק הטיעון הזה ? הרי גרמניה ועוד יותר מכך יפן היו מדינות הומוגניות באוכלוסיתן בזמן המלחמה. בלבנון המדינה מפולגת ע"י ריבוי דתות ותרבויות שאינן מתישבות זו עם זו. נראה לי שמלחמת האזרחים שם מעולם לא הסתיימה כמו שצריך (כמו כל סכסוך אחר במזה"ת). לכן הפצצת תשתיות אסטרטגיות עלולה לשחק לידיו של האויב שיהיה מוכן לשלם את המחיר. מה יעשו הנוצרים בלבנון שלא עשו כבר ? והאם המוסלמים יקיאו מתוכם את חיזבאללה אם נחשיך את מדינתם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם הם בני אדם בכל מקום ואינם רוצים שיהרגו אותם בין אם הם נמצאים בתוך חברה הומוגנית או הטרוגנית. האמירה שלאנשי החיזבאלה שהם לבנונים לא אכפת שבתיהם ובתי קרוביהם ותשתיות לבנון שאף הן משרתות אותם יהרסו, וכל לבנון תהפוך לעיי חורבות, היא שטות מוחלטת. לאחר שאיש חיזבאלה עושה את מעשהו כנגדנו הוא לא הולך לגור באיראן או בסוריה. הוא צריך לחזור הביתה. לגבי התגובה המידתית שלי, אין מידתיות כל עוד המדינה השכנה פועלת כנגד אזרחנו אנשים נשים וטף. כל עוד הם מתעקשים להרוג אותנו, נהרוג בהם עשר מונים, ומצדי, אם לא יפסיקו בפעולות הרצח שלהם, לא אכפת לי שלא תשאר בלבנון אבן על אבן ולבנוני חי אחד. זה מה שאעשה אם הם יבחרו במות. אבל נסיון החיים שלי והכרתי בני אדם, אומר לי שאין ספק שהם יבחרו בחיים, ובסופו של דבר דרך זו תחסוך חיים בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה שאתה בוחר לא להשאיר אבן על אבן בלבנון ולא לבנוני חי אחד זה לא הם שבוחרים במוות אלא אתה בוחר במוות וגם מקריב את חייהם של תושבי הצפון שימותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>בני אדם הם בני אדם בכל מקום ואינם רוצים שיהרגו אותם... ההנחה המובלעת במשפט הזה היא האחידות או לפחות הדמיון בסולם הערכים שחולקים בני האדם באשר הם. המחלוקת שלי עם הנחה זו היא שלבני אדם דתיים סולם ערכים שונה לגמרי. ברגע שהצו האלוהי עומד בדרגה העליונה - מעל חייך וחיי ילדיך - אינך יכול לצפות לתגובה המקווה מצד האדם הדתי. מתנחלות שבחרו לגדל את ילדיהן ברצועת עזה כשהללו נוסעים לבית הספר ברכב ממוגן ובליווי צבאי העמידו את ילדיהן בסכנת חיים מתמדת בשם הצווי האלוהי. סולם הערכים שלהן דומה יותר לזה של המחבל המתאבד יותר מאשר לסולם הערכים שלך. לכן לדעתי פעולות שהיו משיגות את התוצאה הסטנדרטית מול אש"פ למשל (ארגון לאומני ולא דתי, למרות הרטוריקה של ערפאת) לא יעבדו נגד חיזבאללה, אל קעידה או הברוך גולדשטיינים והיגאל עמירים. >>נסיון החיים שלי והכרתי בני אדם, אומר לי שאין ספק שהם יבחרו בחיים עד כמה הכרת דתיים משיחיים מהסוג שמתגורר בחברון, למשל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי רבים ממתיישבי חברון ולפחות לאלה מהם שהכרתי הכינוי ''דתיים משיחיים'' הוא תווית מטומטמת שהדביקו להם. בעיני הכינוי הזה ראוי יותר למי שמאמין שמהסכמים דוגמת הסכמי אוסלו יכול לצאת מהם משהו טוב, והם מחזיקים בדעה המטומטמת הזאת גם היום אחרי שעברנו את כל מה שעברנו. לגבי סוגי בני אדם שונים, בזמנו תוארו היפאנים כמין אנשים חריגים שבאו מתרבות שלעולם לא נבין, כאלה שלעולם לא ייכנעו, ושמוכנים להקריב את עצמם למען הקיסר עד האחרון שבהם. זה לפי תרבות החרקירי ומבצעי הקמיקאזה במלחמת העולם השנייה, שדמו קצת למבצעי פיגועי ההתאבדות היום. ובכל זאת שתי פצצות עשו את הפלא. הם בחרו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>הכינוי "דתיים משיחיים" הוא תווית מטומטמת שהדביקו להם. זה הכינוי הנפוץ. אם יש לך כינוי אחר שהולם יותר את הקבוצה הכוללת את חנן פורת, לוינגר, הד"ר הטוב זצוק"ל, חגי סגל ומרגלית הר שפי, אז בבקשה. אפשר לקרוא להם עברינים אידאולוגיים, אבל זה לא יהיה מדויק, כי הם לא פועלים מתוך אידאולוגיה אלא מתוך צווי אלוהי. >>בזמנו תוארו היפאנים כמין אנשים חריגים שבאו מתרבות שלעולם לא נבין, כאלה שלעולם לא ייכנעו, ושמוכנים להקריב את עצמם למען הקיסר עד האחרון שבהם...ובכל זאת שתי פצצות עשו את הפלא. הם בחרו בחיים. היפנים לא בחרו בחיים. הם היו מוכנים להמשיך למות למען הקיסר. הקיסר בחר להכנע ובחר עבורם בחיים. אאז"נ הוא כבר היה על סיפה של כניעה לפני הפצצה. שלא לומר שתיים. האמריקאים פשוט מתו לנסות את שני הסוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, ''דתיים משיחיים'' הוא כינוי שראוי להדביק לדבקים בדת אוסלו, ואין שום סיבה שאחפש ואדביק כינויים אחרים לקבוצות כאלה או אחרות. אם כשדברת על הד''ר זצוק''ל התכוונת לרוצח גולדשטיין, גם אני יכול להדביק את אודי אדיב וואנונו ליוסי שריד ויוסי ביילין. זה פשוט תרגיל נפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה השמות שרשמתי הם עבריינים דתיים, שהאמינו בזמן ביצוע העברות שהם פועלים על פי צווי ההלכה. למה דווקא הדוקטור הטוב הקפיץ אותך ? מה ההבדל בין חגי סגל לברוך הגבר ? "חגי סגל ויצחק נוביק היו אלה שהניחו את המטענים ברמאללה ואל בירה ואילו משה זר ונתן נתנזון עשו כן בשכם." ובינו לבין לוינגר תגובה 443164 ? אתה יכול להדביק את אודי אדיב וואנונו (המורשעים) לבשארה, לא לביילין ושריד, אשר מעולם לא הוגש נגדם כתב אישום, וככל הידוע לי גם מעולם לא הביעו תמיכה במעשיהם של הראשונים או באידאולוגיה שלהם. חנן פורת לעומתם קרא למעשהו של גולדשטיין "פורים שפיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סימן לכך שמישהו מהרשימה כולל גולדשטיין עשה את מעשהו בתוקף צו דתי. זו סתם המצאה דמיונית ומשונה שהשד יודע מניין באה. גולדשטיין נרצח לאחר שעשה את מעשיו וממילא לא היה יכול לנמקם. סגל וחבריו כן נמקו את מעשיהם (מעשים שאותם אני מגנה בתוקף), אך בנימוקיהם לא היה שום ניצוץ דתי. האמירה שלוינגר "נהג ברשלנות" בתוקף צו דתי היא אמירה שעל פניה יש בה סתירה פנימית, ואינה יכולה להתקיים מסיבות של חוקי הגיון. מרגלית הר שפי לא עשתה שום פשע. את שופטיה ומרשיעה היה צריך להרשיע. היא "לא מנעה פשע" מתוקף צו דתי ? מניין לקחת את זה ? ויתר האנשים ברשימתך לא הורשעו מעולם. מה שהדבקת לחנן פורת הוא שקר מוחלט ועלילת דם. ביום הרצח הוא ברך חברים ב "פורים שמח", כמו שאנשים לפעמים מברכים "ערב טוב" גם כשהערב רע. איזה שהוא עיתונאי שמע זאת ועשה מזה צימס. אבל אני שמעתי אז ראיון עם חנן פורת. בראיון הזה הוא הביע סלידה מהמעשה וסיפר על ההלם והעצב שחש כששמע על האירוע. הויכוח הזה קצת מתחיל להימאס עלי. הרי כל זה בא כדי להוכיח שיש קבוצות שמוכנות להקריב את חייהם וחיי כל עמם מסיבות דתיות, והדוגמאות האלה הן כל כך מופרכות, שפשוט איני מבין מדוע אני משקיע זמן בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר האנשים ברשימתי הם חנן פורת: ההלם והעצב שחש כששמע על האירוע לא נראו כל כך על פניו. אכן אני לא שמעתי אותו מכנה את הטבח במערת המכפלה פורים שפיל (ציטטתי מאייל אחר) אבל אני זוכר את הכתבה בטלויזיה שמראה אותו ממשיך לקיים את מצוות החג - רוקד בהתלהבות וצועק "פורים שמח" "לשמוח, יהודים, לשמוח" - לאחר שנודע לו דבר הארוע. ואולי לא היו הדברים מעולם ? לוינגר לא "נהג ברשלנות". הוא ירה למוות בילד ערבי. למי שלא קרא את הכרעת הדין יכול להצטייר הרושם כאילו נפלט לו כדור, ולא היא. לענין המניעים האידאולוגיים של תלמידי הרב קוק - מסמך היסוד של גוש אמונים אומר "גוש אמונים קם מתוך מטרה...לשוב ולעורר מחדש להגשמה ציונית מליאה במעשה וברוח...תוך הכרה כי מקור החזון במורשת ישראל ובשורשי היהדות, ותכליתו - הגאולה השלימה לעם ישראל ולעולם כולו". ההגשמה הציונית (ההתישבות ביו"ש) תכליתה הגאולה. אני לא מבין למה אני צריך לצטט בכלל. הלא היא מן המפורסמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רות סוף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר ליפאנים, אם באמת אתה חושב, שמהלך העניינים נקבע ע''י רצון כזה או אחר של אדם אחד, קיסר יפאן, ושהוא היה יכול לבחור אחרת ואז כל היפאנים היו בוחרים למות, מדובר בדעה כל כך מופרכת שפשוט איני מוצא כל טעם להמשיך ולדון בה. אם אתה באמת חושב כך המשך לחשוב כך, ויבושם לך. אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין ממך, תקן אותי אם אני טועה, שאם היית חי אז והייתה קיימת מדינת ישראל, ונניח שהיתה כאן אוכלוסיה של מיליון וחצי גרמנים (במקום ערבים)- מה היית עושה? היית עוצר את כולם וכניס אותם לתאי הגזים כאיום על גרמניה להפסיק את ההשמדה? היית מתנדב לשרת במין מחנה כזה ולהיות זה שמוביל ילדים ונשים לתאי הגזים? או שמא אתה מהמנדבים אחרים כי היית עסוק בדברים חשובים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לעשות את כל אלה ויותר, לו האמנתי שזה יציל את כל דודי ודודותי (כמעט) מצד אבי וגם מצד אמי שמעולם לא הכרתי, ואת יתר בני עמי שנספו בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושי הזוועות הגדולות ביותר האמינו שמעשיהם חיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלו היית בוחר בתנאים המתוארים לנהוג אחרת, הבעיה היא אצלך, אבל באמת אין טעם לחזור ולדוש בכך. יבחר כל אחד בדרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה - עדיף שלא לעשות את מה שאתה מאמין שהוא חיוני. צריך לשבת ולשלב ידיים. אלא, כמובן, אם אתה חושב שישיבה בשילוב ידיים היא חיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיחה לך שעושי הזוועות הגדולות בעולם נהגו לנשום בקביעות, כל יום, כל היום. מסקנה, עדיף להפסיק את הנוהג המגונה הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |