בתשובה למ. השור, 04/05/07 12:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני ממליץ שתדבר חופשי ותגיד מה אתה אומר. האם אתה סבור שהחלופה של הפצצת לבנון במשך 90 יום הייתה ריאלית? יש טענות כלליות שאפשר לקבל א-פריורי. למשל, 1. אם חיל האוויר היה מפציץ את לבנון במשך 90 או 180 יום, הקטיושות היו נפסקות. 2. אם היו מכניסים 3-4 אוגדות קרקעיות, הקטיושות היו נפסקות. 3. אם היו מטילים על בירות פצצת אטום, הקטיושות היו נפסקות. אלו חלופות. כששוקלים בינהן לוקחים בחשבון גם מחירים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל מה היו ההישגים של הפעולות הקרקעיות שכן יצאו אל הפועל ובמה שונה היתה דמות המלחמה אם היו מסתפקים בפעולה האווירית (שלראייתי היא האחראית הבלעדית כמעט לכל ההרס שנגרם לאויב). לאחר מכן אפשר ללכת צעד קדימה ולהשוות פעולה אווירית בלבד לפעולה ה"נכונה בדיעבד" (אליבא דמומחים רבים ואני חושב שגם הועדה רמזה בכיוון זה): פלישה קרקעית מסיבית ללבנון מיד בתחילת המלחמה. שים לב שלא אמרתי "הפסקת הקטיושות" - אני מסתפק בשלב זה בהשוואת תוצאות אפשריות של דרכי פעולה היפוטתיות. צריך להזכיר כי הפסקת ירי הקטיושות כלל לא הייתה מטרת המלחמה שכן הירי החל בעקבות פתיחת המלחמה ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו נוגעים בבעיה העיקרית של המלחמה הזאת - שלא ברור לנו מה היו מטרותיה ולכן לא ברור לנו אם הן הושגו ואילו אמצעים היו מקרבים אותנו יותר להשגתן. אני חושב שגרימת הרס בלבנון לא הייתה המטרה. אם היו רוצים רק "להעניש" או להרתיע היו מפציצים במשך יום, יומיים או שבוע ומפסיקים באופן חד צדדי. הקטיושות היו נפסקות גם והמצב בגבול הצפון היה חוזר *בדיוק* לקדמותו. כשאני אומר "הפסקת הקטיושות" אני לא מתכוון שהחיזבללה יואיל בטובו להפסיק לירות (הרי הוא הפסיק מיד אחרי החטיפה), אלא שיאבד את היכולת לירות. החכמים שלאחר מעשה כבר יודעים שבלי כוח קרקעי - ובלי פצצת אטום או הפצצה של 180 יום - זה לא יכול לקרות. כנראה שהיו בצבא גם חכמים בשעת מעשה, ובדיעבד אנחנו יודעים שהיה עלינו לשמוע להם. אבל בתחילת המלחמה, אם הדיוט כמוני היה צריך לבחור בין ההמלצה שלהם וההמלצה של חלוץ, לא היו לי כלים לבחור את היותר נכונה. הייתי בוחר את זו שחוסכת חיי חיילים ורואה מה קורה ומעדכן בהתאם. העובדה היא שהמצב בגבול הצפון השתנה - לא באופן מושלם מבחינתינו, אבל בכל זאת לטובה. אין מוצבי חיזבללה ליד הגבול, יש כוחות בין לאומיים והרבה יותר קשה לחיזבללה עכשיו לחטוף חילים או לירות קטיושות. זה השג (אומנם מוגבל) שאפשר לזקוף רק לזכותה של הפעולה הקרקעית (המוגבלת גם). כלומר, אם היו מפציצים שבוע ולא מכניסים אפילו חייל אחד, כל מוצבי החיזבללה היו נשארים על הגדר, כאילו דבר לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהמצב בגבול הצפון השתנה? תזכור שבמשך 6 שנים לא היו דיווחים בתקשורת הישראלית על מוצבי חזבאללה היו הרבה דיווחים על הטילים אבל מעט מאד (אם בכלל) על מה שקורה על הגדר ואני יכול להגיד לך שבתור אדיוט מצוי היה לי די ברור שצריך לעשות לפחות מבצע ליטני אם לא של"ג כי כל תגובה יותר קטנה מזה גוררת ירי טילים ואז מה אתה עושה? השאלה אם כך היא האם מבצע ליטני ב' היה עולה יותר בחיילים והאם המחיר בחיילים (גם אם הוא יותר גבוה) לא היה שווה את זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת אמרה. הם אומרים שלפני המלחמה היו חיזבללה על הגדר ועכשיו יש שם יוניפיל. לי אין מקורות מידע אחרים - אמ"ן לא מדווח לי. אתה ידעת מה צריך לעשות - אחלה! חבל שאתה לא ראש ממשלה. אני יודע (מהתקשורת) שהיו בכירים בצבא שחשבו שמספיק להפציץ. עכשיו אני יודע שהם טעו ואתה - אם היו שואלים אותך - היית צודק. אבל מה זה משנה? אתה רץ לראשות הממשלה? ומה אתה משיב על שאלתך האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המעניינת היא למה התקשורת שדיווחה די במדויק על הטילים שהיו מכוונים אלינו לא דיווחה על המצב על הגבול עצמו? רק עכשיו אחרי שקראתי את דו"ח הביניים התברר לי שצה"ל נסוג מהגבול עצמו בשנים האחרונות ואני שואל את עצמי מה לא אומרים לי עכשיו לא רק אני ידעתי היו כל מיני גנרלים במיל' שאמרו את זה נדמה לי שאפילו פואד אמר משהו בסגנון זה בזמן המלחמה כל מיני פוליטיקאים זוטרים יותר או פחות מהצד הלא נכון של המפה פרשנים/בלוגרים גם הם לא תמיד שתקו וכמובן עמך ישראל שאיתו אני נפגש מפעם לפעם בתוקף תפקידי כאזרח הביע מפעם לפעם ספקות בנוגע לרעיון ההכרעה מהאוויר בקשר למחיר אני לא אובייקטיבי אני חושק בצפון הגליל עד הליטני ועד בכלל אני רוצה לספח אותו (ושטחים אחרים)וגם להושיב נציב עברי בארם צובא אבל אם מדברים על מבצעים מוגבלים עם נסיגה בסופם 100-200 חיילים (אבל לא יותר מ20-30 אזרחים) בשביל ליטני ב' 300-500 חיילים בשביל חצי של"ג - עד צידון / האוולי בתנאי שלא! חוזרים לקו הישן , אם חוזרים לקו הסגול(כחול?) אז לא שווה לעשות את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך להתמודד בבחירות הבאות. נראה שיש לך תוכנית מפורטת עם חלופות. זה הרבה יותר משיש לרוב אלו שיתמודדו מולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שההישגים המוגבלים המוזכרים בפסקה האחרונה שלך הם תוצאה של פעולה קרקעית וזו בדיוק הנקודה שאני חולק עליה. אני חושב שמרבית ההישגים הללו נגרמו על ידי חיל האוויר (אולי בשילוב פעולות הנדסה וחבלה במרחק עשרות מטרים מהגבול לכל היותר). מה הושג בכיבוש בינת-ג'בל? או מרון א-ראס? אמנם נגרם נזק לתשתיות חזבאללה באיזורים אלה אך הוא זניח לעומת הנזק בהפצצות מן האוויר. אגב, אם אתה חושב שפעולה נקודתית כלשהי (כוחות קרקע, הפצצות ארוכות או מה שלא יהיה) יכול לגרום לאבדן היכולת הטילית של חזבאללה, הרי זו עוד נקודת מחלוקת בינינו. על פי העיתונים חזבאללה כבר חזר לכוחו שמלפני המלחמה ואף יותר. כמה זמן היה לוקח להם להתאושש מפעולה אינטנסיבית יותר? כפול? פי שלושה? פי עשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתעקש שאין בינינו מחלוקת בשאלה 'איזה סוג של פעילות גורם יותר הרס' - האם חיל אוויר או הנדסה וחבלה. בעניין הזה אני לא חולק עליך ביחוד כי אני לא יודע. אז אני מאמין לך (זה גם נשמע סביר) שחיל אוויר יכול לגרום יותר הרס. אבל אני אומר (ולא ברור לי אם על זה אתה חולק) שהרס תשתיות של החיזבאללה או של ממשלת לבנון לא הוא שהביא את יוניפיל. אני אומר שאם היו מפציצים את לבנון עוד 90 יום, זה גם לא היה מביא את יוניפיל. מה שהביא את יוניפיל זה רק העובדה שצה"ל תפס שטחים בלבנון ויכול היה למסור אותם לידי יוניפיל. וחיל האוויר לא יכול לתפוס שטחים. בקיצור, אם אתה סופר השגים במי יכול להרוס יותר אז אין מתחרים לחיל האוויר. אבל אם שיטור של יוניפיל בדרום לבנון נחשב בעינך להישג, אז חיל האוויר לבדו לא יכול להשיג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. זו היתה ממטרות המלחמה המוצהרות הראשיות והושגה. לא היתה מושגת בלי מהלך קרקעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטענה שתפיסת שטחים על ידי צה"ל היא הגורם היחיד או המרכזי להרחבת כוחות יניפיל בלבנון. יש סימוכין לכך? מלבד זאת, אני לא רואה את הרחבת כוחות יוניפיל כהישג של ישראל. האם הכוחות הללו יעכבו/ימנעו את פריצת העימות הבא? האם אם יפרוץ חלילה יהיו 15,000 חיילים אירופיים הנוכחים באיזור הלחימה נכס לישראל או לחזבאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום סימוכין?! לי אין. עכשיו, בדיעבד, הטענה הזאת רק נראית לי סבירה. אם יש לך סימוכין או הסבר לטענה שחיל האוויר לבדו יכול היה להביא להרחבת יוניפיל - אתה מוזמן לפרט. אני לא יודע אם הרחבת יוניפיל זה הישג של ישראל (אני חושב שכן אבל לא מבין בזה). כל מה שאני אומר זה שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות וגם חלק לא מבוטל מהתקשורת והמבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות או שסביר להניח שזה ספין רציני > [שזה נחשב להישג אצל] חלק לא מבוטל מהתקשורת והמבקרים. או שהם מתיישרים לימין הספין. התקשורת הישראלית חסרה ביקורתיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש משהו שממשלה בישראל תצהיר ולא יהיה מישהו שיגיד שזה ספין? אם הממשלה אומרת שהיא רוצה שלום - יגידו שזה ספין. אם היא תצא למתקפה בעזה - יגידו שזה ספין. אם היא תכריז שהיא רוצה לעזור לעניים - יגידו שזה ספין. אם היא תכריז שהצבא צריך תקציב כדי לתקן ליקויים - יגידו שזה ספין. אם היא תקציב מליארד שקל לתרופות - יגידו שזה ספין בחירות ... רק אם הממשלה תתפטר לא יגידו שזה ספין. כי אנחנו כל כך מתגעגעים לבחירות כל שנה שבהם נוכל "לממש את זכותינו האזרחית" ולבחור קופאיות ומאבטחים לממשלה הבאה...כדי שנוכל לפטר גם אותם ולערוך בחירות חוזרות שנה אחר כך, וחוזר חלילה. הבעיה היא שכל סיבוב בחירות אנחנו בוחרים אנשים יותר גרועים (כי רק משוגע שאין לו מה להפסיד יכנס לספירלה כזאת) ונאלצים לפטר אותם יותר מהר. לי, אישית, דווקא נראה שההתמקדות האובססיבית בכשלונות המלחמה (ובכלל בכשלונות), היא ספין רציני - שהצליח אפילו יותר משיוצריו התכוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. זה אולי נשמע דומה אבל זה לא. בתגובה הראשונה כתבת "שזה נחשב להישג אצל מקבלי ההחלטות" עכשיו כתבת "אם הממשלה רוצה/יוצאת/מכריזה" הראשון זה ספין כי זה פרשנות "נחשב" של ארועים, פרשנות מגמתית ספינולוגית השני זה הכרזה של כוונות או מעשים ממש ואם יש פה הטעיה זה יותר מסוג של זריית חול ורצון להסית את דעת הקהל מדבר שעומד על הפרק למשהו וירטואלי או שולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה עדיין מבובל. נגיד שהממשלה אמרה ש''זה'', אם יושג, יהיה הישג. אחרכך היא עשתה משהו והשיגה את ''זה''. ובסוף היא הכריזה שהעובדה ש''זה'' הושג נחשב בעינה להישג. אני רק אמרתי שאם תחליף את ''זה'' בכל דבר שיעלה על דעתך, יהיה מי שיגיד ''ספין'' על כל שלב מהנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך להודעתי הראשונה בפתיל זה (תגובה 441285) שבסופה שאלתי מה מהישגי המלחמה ניתן לזקוף לזכות הפעולה הקרקעית. תשובתך, למיטב הבנתי, היא "נראה לי שאת הרחבת יוניפיל". את דעתי על כך הבעתי. לשאלה הראשונה שלי בתגובה ההיא, האם ייתכן שניתן היה להגיע להישגים משמעותיים באמצעות שימוש בחיל האוויר בלבד, ענית בחיוב תוך נקיבת מספר של 180 ימי הפצצות. גם ההנמקה לטענה זו אינה ברורה לי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא חיבים להסכים. אני חושב שאפשר לסכם את הדיון כך: - לדעתי, המצאות של יוניפיל מורחב (עם צבא לבנון) מדרום לליטני, והרחקה (אפילו חלקית) של חיזבללה מהגדר, זה הישג (גם אם מוגבל), שהיה יעד גם לפני המלחמה ושמשפר את בטחונם של תושבי ישראל ביחס למצבם לפני המלחמה. אני מבין שאתה חולק על דעתי בנקודה זאת. - בהנחה שהרחבת יוניפיל כנ"ל היא אכן הישג, אני חושב ש*לא* היה ניתן להשיגו גם אם היו ממשיכים להפציץ (דבר שממילא לא היה אפשרי בגלל לחץ חיצוני) ולא היו תופסים שטח. הסתייגתי ואמרתי שאם היו מפציצים "מספיק" (או מטילים פצצת אטום) כך שכמעט כל אנשי החיזבללא היו נהרגים בהפצצות, אז היה אפשר לגיע לאותו הישג. אבל כאמור זו לא אופציה אפשרית (ולדעתי גם לא רצויה). אני מבין שאנחנו חלוקים גם בנקודה הזאת. לדעתי העניין מוצה. ואני מקווה שבנקודה הזאת אנחנו לא חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכחתי לאחרונה בהרצאה של פרופ' יצחק בן-ישראל שגרמה לי לחשוב מחדש על תקפות העמדה שלי בדיון. הטענה של בן-ישראל כפי שאני מבין אותה היא כזו: 1. החלטת הדרג המדיני בתחילת המלחמה היתה להביא לשינוי אסטרטגי במצב בגבול הצפון. 2. על מנת להשיג את השינוי הזה, היה צורך בפעולות צבאיות כלשהן בלבנון. את זה הוא לא אמר במפורש. למעשה כמו רבים מהדיונים הנוגעים במלחמה, הוא קפץ ישירות ממטרה מעורפלת לפרטי הפעולה הצבאית מבלי להגדיר הישג נדרש. 3. תגובת החזבאללה לפעולה תהיה ירי רקטות אותו יש צורך לסכל על מנת להשיג את מטרת הפעולה. 4. רק כיבוש מוחלט של השטח עד הליטאני יפסיק את ירי הרקטות כמעט לחלוטין. הטענה הזו נומקה אבל זה לא רלוונטי לענייננו, אותי הוא שכנע. 5. הכנסת כוחות מסיבית (בסדר כוחות גדול פי כמה ממה שהופעל במלחמה) תביא לכיבוש השטח עד הליטאני בפחות משבוע. ההנמקה כאן הייתה חלשה יותר והיסטורית בעיקרה. לצערי לא הספקתי לשאול אותו מה הוא חושב על חיזוק כוחות יוניפיל. ה"חורים" בתיאור הזה הם החוסר בהגדרה ברורה של המטרה ואופן השגתה וכן התעלמות מגורם הזמן שכן כיבוש השטח עד הליטאני והחזקתו למשך שבועיים שונה מהחזקתו למשך שנתיים. לא הייתה כלל התייחסות לאפשרות למנוע ירי רקטות מעבר לטווח הזמן המיידי של הפעולה הצבאית (מלבד באמצעות הרתעה). אני מסכים עם בן-ישראל שפעולה מוגבלת, אווירית בעיקרה, לא תביא לשינוי אסטרטגי במצב בגבול הצפון. לטענתי ההישגים שהושגו בפועל בעימות הנוכחי דומים להישגים שהושגו בפעולות מוגבלות של "תגמול וגביית מחיר" (כפי שבן-ישראל קורא לפעולות כדוגמת "ענבי זעם") והישגים כאלה ניתן היה להשיג גם ללא הפעלת מהלך קרקעי משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ''שינוי במצב בגבול הצפון'' זה לא ''שינוי אסטרטגי'' אלא ''שינוי טקטי''. שינוי ביחסים עם לבנון הוא שנוי אסטרטגי, גם כי זה כולל שצורה ישירה או עקיפה שנוי עם סוריה, ומעורבות של מדינות ערב אחרות וגם של הקהליה הבנלאומית. ההבדלים בין דעתי לדעתו של האלוף לשעבר מראים את הבלבול של אנשי צבא שרואים שינוי במצב הצבאי גרידא כשנוי סטרטגי מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי "שינוי ביחסים עם לבנון", כל עוד חיזבללה הוא הכוח החזק בה, איננו שינוי אסטרטגי אלא "הוקס פוקוס". אולמרט יכול לשלוח בונבונירה לסניורה, אבל מה זה יעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאמרתי. "שנוי בגבול הצפון" שעבור אלוף בן ישראל זה שנוי אסטרטגי הוא רק שינוי במצב הטקטי צבאי באזור הגבול או ברצועת עשרות הקילומטרים לאורכו. שינוי ביחסים עם לבנון, למשל במסגרת הסכמים כוללים שברור שיכללו את ה eu ארה"ב האום וכמובן מדינות ערב (אפילו באופן לא פורמלי), אלה הם שינויים אסטרטגיים. אני רציתי לחדד את הבילבול שאנחנו רואים בד"כ אצל אנשי צבא. הם מטשטשים את ההבדל בין השגים או שינויים שהם צבאיים ממהותם ולכן אינם אסטרטגיים אלא טקטיים, לבין שינויים שממהותם מדיניים ולמרות שיש להם אלמנטים צבאיים הם שינויים אסטרטגיים. ההבדל חשוש בגלל שלדעתי מדיניות שחותרת להשגים טקטיים היא חסרת אחריות ויכולה להביא להתדררות, אבל מדיניות שמכירה מהם באמת שינויים אסטרטגיים ושואפת להשיג אותם היא חזקה ורציונלית יותר ובעלת סיכוי לחזק את המדינה. אתה יכול להדיג ששינוי אסטרטגי יכול להיות גם כיבוש כולל של לבנון, וזה בסדר. אבל שאיפות לשינויים אסטרטגיים צריכים גם לעמוד במבחן הפיזבליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שינוי אסטרטגי בגבול הצפון" זה לא ציטוט של בן-ישראל (אני חושב שהוא אמר משהו יותר כללי כמו "שינוי המצב האסטרטגי"). זה ניסוח מחדש שלי שייתכן (כנראה?) מעוות את המשמעות. לדעתי הוא התכוון למשהו שיגרום לחזבאללה להפסיק להוות איום על ישראל, אך כאמור הוא לא פירט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה עם מה שהבאת מפי הפרופ', כולל הנקודה החמישית. מה שחסר היא תשובה לשאלה "אז מדוע לא הוכנסו כוחות מסיביים?" "ובהנחה שפעולה כזו הייתה משיגה שינוי אסטרטגי, מה היה המחיר באבדות. הניחוש שלי ש-5. לא יצאה לפועל בגלל הרצון להימנע מתג המחיר שצמוד לה. אם זה היה השיקול, אז לדעתי הוא מוצדק. שאלה נוספת שהייתי שואל לסיכום היא "נו, אז יש שינוי אסטרטגי או לא? ואם כן, מה הוא?". אני לא יודע אם הרחבת יוניפיל והרחקת חיזבללה ראויה לתואר "שינוי אסטרטגי", אבל נדמה לי שזה ההישג הכי משמעותי של המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המשגה במלחמה היה הצבת היעד של שינוי אסטרטגי. אם היעד היה ''גביית מחיר'', אולי ניתן היה להשיג תוצאות דומות במחיר פחות. לא ציינתי שלדעת בן-ישראל התבוסה במלחמה היא בעיקרה במישור ההרתעתי. יש לו תפיסת ביטחון לאומי מאוד בן-גוריונית (הרתעה-התראה-הכרעה) והוא טוען שלסיים עימות מזוין ללא הכרעה ברורה וחד משמעית של האויב זו למעשה הזמנה לתוקפנות עתידית (למשל סוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398671,00.h... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |