בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/05/07 16:25
לו הייתי ועדת וינוגרד 441943
גיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/5/2007, 16:55
ותשאר לבד מסיבה טובה.
לא משנה כמה אזרחים ייפגעו ע"י מחבלים, האם היית אתה מסוגל לעשות זאת? האם היית מסוגל לכוון את הרובה שלך ו(נניח) לירות על ילד?

צריך לפגוע במחבלים, ואולי צריך לפגוע גם בתשתיות. אולי צריך לפגוע במחבלים גם אם הם מסתתרים בין חפים. אבל לפגוע באזרחים לשם פגיעה בהם? עזוב את המוסריות, עזוב את זה שרוב מוחלט של החיילים לא יהיה מסוגל לעשות זאת, ועזוב את החוקיות. במה לדעתך זה יעזור? בלהרתיע את החיזבאללה? בלשפר את תדמיתנו? שיפור עמדתנו לקראת הסכם?

...
לו הייתי ועדת וינוגרד 441961
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל יום ו', 4/5/2007, 17:46
אתה מרבה להשתמש במילה "מחבלים", שהומצאה לראשונה בהקשרים שונים לגמרי ממה שהיה בלבנון. עובדתית מדינה שכנה הייתה מכוסה בכל חציה הדרומי בבמשגרים שהיו מטווחים ליישובינו. זה שקוראים לחיזבאלה "מחבלים" זו מין הטעיה שכזאת. ממשלת לבנון או שזה לא היה אכפת לה או שלא היא זו ששלטה במדינת לבנון והייתה אחראית לבטחון תושביה.
אנחנו המצאנו כאן איזה מין טוהר מטומטם שלא קיים בשום מדינה. כבר כתבתי כאן על כך המון פעמים. בריטניה הנאורה טבחה מאות אלפי גרמנים ע"י שריפת ערים רק כנקמה ללא שום מטרה צבאית וללא שהדבר עזר באמת לחסוך בחיי אנשיה חיילים ואזרחים, ואמריקה התקיפה את יפן בפצצות אטום למרות שיפן מעולם לא תקפה את אזרחיה. זאת עובדה שנמצאו חיילים שעשו זאת.
אני קורא למשהו הרבה יותר מוסרי ומובן מאליו: להשיב באותה מטבע לא כנקמה אלא רק כל עוד האויב משתמש בשיטת תקיפת אזרחים. ברגע שהוא יפסיק, נפסיק גם אנו. אם זאת לא הגנה עצמית אני לא יודע מה זה הגנה עצמית.
אני יודע שאני בודד. אבל בשום פנים איני יכול להבין מדוע. לעומת בעיות בטחוניות אחרות שיש לנו, בעיה כמו שהייתה בלבנון היא בעיה באמת פשוטה. כל הסיבוך הוא בגלל שאין אנו מתנהגים בצורה נורמלית.
אגב, "פגיעה בתשתיות" זה בסדר מבחינתי, אבל אם אתה חושב שהפצצת תחנת כח כמו תחנת חדירה על מאות העובדים האזרחיים שם זה משהו יותר מוסרי, אתה מרמה את עצמך. ולא אכפת לי להתחיל בכך, ואני גם מניח שזה יספיק. אבל אם זה לא יספיק צריך להמשיך הלאה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442033
גילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/5/2007, 1:38
להאשים את לבנון, ובודאי שאת העם הלבנוני במעשי חיזבאללה זאת צביעות או התכחשות למציאות. הפשע היחיד שלהם הוא שלא נלחמו מול חיזבאללה, אירגון שאינני בטוח שהוא חלש הרבה יותר מלבנון עצמה (שאינה מדינה יציבה במיוחד), וראית כיצד נגמר מאבק שלו עם צה''ל. אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה ''לבנון היא האחראית למה שנעשה על שטחה'', אבל אם אתה באמת רוצה לראות את המציאות כפי שהיא, מוטב שתאמר ''אני חושב שזכותנו להפציץ חפים מפשע בגלל שלא עשו את מה שאנחנו ניסינו ולא הצלחנו לעשות''.
ואגב, נראה לי שמדיניות כזו תביא למדינת ישראל הרבה יותר נזק מתועלת, ולא בגלל התדמית.
להיפך 442182
תומר • בתשובה לגילי שבת, 5/5/2007, 23:38
להגיד שצה"ל והמשטרה, ובודאי את אזרחי ישראל במעשי הונדליזם בשטחים זאת צביעות או התכחשות למציאות. הפשע היחיד שלהם הוא שלא ניסו לעצור את הפורעים, שלא ברור שהם חלשים יותר משלטון החוק היכן שהם נמצאים. אתה יכול להגיד "ישראל היא האחראית על מעשי אזרחיה בשטח שנשלט על-ידה", אבל אם אתה באמת רוצה לראות את המציאות כפי שהיא, מוטב שתומר "אני חושב שזכותנו להפציץ חפים מפשע (בירושלים) בגלל שלא עשו דבר".

אתה מסכים עם האמירה הזאת?
להיפך 442183
תומר • בתשובה לתומר שבת, 5/5/2007, 23:40
ורק כדי לחדד:
א. ההשוואה היא של אחריות המדינה על אזרחיה ותושביה בתחום הריבונות שלה.
ב. אפשר להסיק מכך גם משהו על ההגיון מאחורי פגיעה בחפים מפשע ככלי להסגת מטרה.
להיפך 442197
גילי • בתשובה לתומר יום א', 6/5/2007, 1:00
קודם כל, אם כבר עשית את האנלוגיה, לא נראה לי שאני או אתה או מישהו מהמתדיינים פה באמת מצדיק טרוריסטים שמפציצים חפים מפשע בגלל שהם לא פינו מתנחלים. אז למה אתה מצדיק ירי בחפים מפשע בלבנון? זה רק מחזק את הטענה שלי.

שנית, האנלוגיה היא בעצמה צבועה, כי יש הבדל בין יחסי ישראל-מתנחלים, לבין יחסי לבנון-חיזבאללה. למעשה אין שום דמיון.
להיפך 442285
תומר • בתשובה לגילי יום א', 6/5/2007, 11:45
אני גם לא השוויתי את יחסי ישראל-*מתנחלים* ללבנון-חזיבאללה.
ואפילו לא התייחסתי לפינוי.

וחוץ מזה, אני לא צידדתי בפגיעה באזרחים כמטרה לגיטימית.
להיפך 442286
תומר • בתשובה לתומר יום א', 6/5/2007, 11:50
סליחה על ריבוי ההערות. אני ממש צריך כפתור עריכה, לפעמים.

בשביל להקל על הבנת הכוונה שלי:
א. ללבנון יש אחריות על האנשים שפועלים בתחומה כפי שלישראל יש אחריות לאנשים שפועלים בתחומה. אם לא כך, אז אין משמעות לריבונות של המדינה בשטח.
ב. פגיעה באזרחים כמטרה אפקטיבית כמו שהתקפת טרור בירושלים מפסיקה עקירת מטעים. גם במלחמת העולם השניה, שהוזכרה כאן, המלחמה לא הסתיימה בעקבות פגיעה באזרחים. השריפה של ערי גרמניה לא שברה את הצבא הגרמני, אלא רק חיזקה את התחושה שלו שאין לו ברירה.
היפנים נכנעו בגלל סוג הנשק שהופנה נגדם, ולא בגלל הנזק. נזקים מסוג זה הם כבר ספגו, והם כבר התכוננו לקו הגנה אחרון על חופי יפן, שאפשר לטעון שבוודאות היה גורם ליותר אבידות יפניות, גם בקרב אזרחים. זה היה מחיר סביר מבחינתם.
להיפך 442714
גילי • בתשובה לתומר יום ד', 9/5/2007, 6:40
א. זה נכון *עקרונית*. אבל כשאתה יודע שהמדינה היא חלשה, וכשאתה יודע שחיזבאללה עושה מה שבא לו (וזה מה שהוא עשה עכשיו), אז האשמה היחידה של המדינה היא שהיא לא עצרה אותו. וכשאתה יודע שהיא לא באמת יכולה לעצור אותו, לפחות בלי להיכנס למלחמת אזרחים, אז כמה באמת האשמה הזאת חמורה? הלוואי ולבנון הייתה מדינת חוק יציבה. אבל היא לא. זה המצב. מבחינה זו, אולי היא באמת לא מדינה.
ובקשר למה שנאמר פה, שחיזבאללה הוא חלק מלבנון, כדאי לשאול באיזו מידה האמירה הזאת נכונה. ברגע שאירגון ממומן ע"י מדינה אחרת, יוצא למלחמה על דעת עצמו ומנהל אותה לבד, והופך לחזק בערך כמו המדינה עצמה, הוא לא בדיוק "חלק מלבנון" ואי אפשר להטיל על הממשלה אחריות למעשי הארגון הזה. מי שאחראי על ירי הקטיושות הוא חיזבאללה בלבד.
להיפך 442773
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגילי יום ד', 9/5/2007, 14:59
אז בוא נציע ללבנון שנילחם ביחד נגד החיזבאללה: תגובה 403338, פסקה אחרונה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442240
דב אנשלוביץ • בתשובה לגילי יום א', 6/5/2007, 7:48
ובמלחמה הקרה, לו תקפה ברית המועצות את ערי ארצות הברית בטילים, יכולת לומר בודאות שזה רצון אזרחי ברית המועצות ?
כניסה לכוון מחשבתי כזה שמונע פעולת תגובה ברורה ומידית, פרושו היה שממשלת ארצות הברית מפקירה את חיי אזרחיה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442243
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/5/2007, 7:53
אבל בכל זאת לגופה של השאלה, כן. אני חושב שרוב אזרחי לבנון תמכו בפעולת ירי הטילים על אזרחנו, בדיוק כשם שערביי ישראל, גם אלה שעל יישוביהם נפלו טילים והם נפגעו, רובם הצדיקו את נסראלה ותקפו את ישראל.
יש גם ערבי חשוב מאד ומשכיל שנתן עצות לחיזבאלה לאן בדיוק לירות כדי שז יכאב.
לו הייתי ועדת וינוגרד 443545
גילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/5/2007, 22:23
בעניינים האלה, הייתי רוצה לראות נתונים מדוייקים
לו הייתי ועדת וינוגרד 443549
גילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/5/2007, 22:46
אני לא מעלה את הטיעון הזה כפסילה מראש של פגיעה באזרחים בכל מצב. אני פוסל אותה בלבנון גם מסיבות אחרות, למשל שאני לא חושב שהיא מועילה לנו.

אבל אני מבחין כאן באיזושהי מגמה שאני חושב שצריך לראות אותה באור פסיבולוגי, ולהילחם בה. כאשר נהרגים חפים מפשע, בשטחים או בלבנון, אנחנו תמיד מנסים בכוח להוכיח שהם אינם כאלה, או להטיל את האחריות עליהם, כדי לא להודות שהרגנו חפים מפשע. "לבנון אחראית על הנעשה על שטחה", "מי שלא ברח לאחר שהוזהר, חייב להיות משתף פעולה עם חיזבאללה", "הם בחרו להכניס לוחמים לכפרים ולבתים שלהם", "התושבים הגנו על המחבלים בגופם", כל אלה אמירות נפוצות, שלעיתים מגיעות גם מגופים רשמיים, כגון צה"ל והממשלה. מה מכל זה נכון? האם לבנון יכולה להגיד לחיזבאללה לא? כמה מההרוגים בחרו להכניס את חיזבאללה לכפר שלהם?

אתה יכול לומר שהמלחמה הזאת מנעה מלחמה אחרת, גדולה יותר, בעתיד. אתה יכול לומר שאזרחים ישראלים חשובים לך יותר מאזרחים לבנוניים. אתה יכול לומר שזאת זכותנו מסיבה זו או אחרת. אבל בכל אופן, אנחנו בחרנו להרוג במודע מאות חפים מפשע, כי זה היה הכרחי, אולי, על מנת להרוג לוחמים של חיזבאללה. אתה יודע מה, זה לא כל כך לא מוסרי, אפילו אם ידענו שזה יהיה יחס ההרוגים (אני פשוט לא חושב שהמצב השתנה לטובה בעקבות המלחמה הזאת, אבל זאת רק דעתי). אבל הם 100% חפים מפשע. ואם אנחנו רוצים לקבל החלטות שמשקפות את תפישתנו המוסרית והאינטרסים שנובעים ממנה, מוטב שנראה את המציאות כפי שהיא.
לו הייתי ועדת וינוגרד 443650
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ה', 17/5/2007, 3:36
אם לדייק, המצב השתנה לרעה בעקבות המלחמה הזאת.
ויותר מזה, אפשר היה לדעת זאת עוד לפני שהחלה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442293
אסף ארצי • בתשובה לגילי יום א', 6/5/2007, 12:55
חיזבאללה היא חלק מלבנון:
אולי הם לא מחכים להוראות מממשלת לבנון, אבל ממשלת לבנון לא מתיימרת להיות שבויה בידי ארגון סורר.
לו הייתי ועדת וינוגרד 441962
דורפל • בתשובה לגיל יום ו', 4/5/2007, 17:49
עובדה היסטורית היא שאין מחסור באנשים שמסוגלים להרוג בכוונה ילד, בטח שלא כשהירי נעשה מרחוק, או אפילו בחדר השני (נגיד במקלחות).

יודע מה הבעיה שלך? אתה חושב שיש לך ברירה. אם טרוריסט היה מחזיק לפניו ילד זר כמגן אנושי, והדרך היחידה שלך להציל את עצמך ואת קרוביך, ספק אם לא היית לוחץ על ההדק. במצב הנוכחי החול אוזל משעונך הרבה יותר לאט, ובדרך כלל לא אתה נפגע אלא שכן של שכן שלך, וזה נוטע בך את האשליה שיש לך ברירה אחרת. (נקווה שאני טועה.)
לו הייתי ועדת וינוגרד 441964
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל יום ו', 4/5/2007, 18:09
אגב, זה מובן מאליו, אבל אולי שכחתי לענות ישירות לשאלתך "האם זה יעזור".
להערכתי זה מאד יעזור. לדעתי, די בכך שנכריז, כפי שאמרתי, שלוש פעמים ביום חצי שעה לפני כל ארוחה שכך נעשה, והחיזבאלה יאמין לנו, הם פשוט יימנעו משימוש בטיליהם כלפי יישובים אזרחיים.
אם תנסה לקרוא קצת מבעד לשורות אפילו את נאומו האחרון של נסראלה אחרי פרסום הדוח, תראה שהוא נמצא שם בויכוח מתמיד, ומנסה להציג כל הזמן ניצחון, כי ישנם שם הרבה כאלה שחוחשבים שבגלל ההרס הרב שם זה לא היה כדאי. הוא אומר להם: הקשיבו. הם אומרים שנצחנו.
ידוע שנכונותו להפסקת אש הייתה בגלל ההרס בלבנון והבקורת על כך שם. וההרס הזה היה רק מעין תוצאה משנית: כוונו לבונקרים והרסנו את הבתים שמעל, הרסנו גשרים כדי שהם לא יוכלו להסיע משאיות אם קטיושות. כל הזמן חפשנו תירוצים. לו היינו הולכים על זה במוצהר ובמורחב לרוחב כל הגזרה בלי תרוצים, הכל היה מסתיים באמת ביום או יומיים כפי שהצבא חשב שיהיה.
לו הייתי ועדת וינוגרד 441971
יהונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/5/2007, 18:24
ישראל מחויבת לאמנת ז'נבה שקובעת שאסור לפגוע באזרחים במכוון, וטוב שכך (ועדיין האמנה נותנת מרחב פעולה שהיה צריך לאפשר לנו לפגוע בתשתיות לבנון, וחבל שזה לא נעשה, ואולמרט משלם על כך).

מה שכן, לפעמים בתסריטים שמתארים תגובת ישראל לפצצת אטום שתבוא מאיראן, משרטטים כיצד ישראל תשמיד את טהרן ב"מכה השנייה", ולא יישאר ממנה זכר. ואני שואל:כיצד במקרה כזה זה יהיה מוסרי או מוצדק ? כיצד אז היועץ המשפטי, בהנחה שישרוד את המכה הראשונה, יאשר פעולה כזו של רצח המוני ? או שמא גם זה איום סרק, ואפילו כשהאלטרנטיבה תהיה מימי הים התיכון, היהודים יעדיפו שההיסטוריה תזכור לטובה את צביונם המוסרי.
לו הייתי ועדת וינוגרד 441978
דורפל • בתשובה ליהונתן יום ו', 4/5/2007, 18:40
למען הדורות הבאים, של אלו מאיתנו שישרדו ושל יקירינו מעבר לים. אנו שואפים שיחיו בעולם שקט, שבו ההרתעה של נשק אטומי עובדת. האלטרנטיבה היא מירוץ לשימוש ראשון בפצצה עם כל ויכוח קטן שמתגלע שיש חשש שיסלים.
לו הייתי ועדת וינוגרד 441997
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן יום ו', 4/5/2007, 20:22
איני מומחה גדול לכתוב באמנת ז'נבה אבל מבחינת ההגיון לא ייתכן שהאיסור לפגוע באזרחים חל גם כאשר מדינת האויב פוגעת באזרחים שלך. בכלל כל כללי המלחמה האלה מבוססים על תועלת הדדית, ומאבדים את משמעותם כשהכוון הוא חד סטרי.
האם בזמן המלחמה הקרה לא היה ברור ומובן מאליו שאם צד אחד יתקוף את ערי הצד השני הוא יחטוף באותה צורה עם או בלי אמנת ז'נבה ?
לו הייתי ועדת וינוגרד 442010
גיל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/5/2007, 21:59
דווקא באמנת ז'נווה מדובר על כך שכל האחריות על פגיעה באזרחים נופלת על לוחמי הגרילה שמסתתרים ופועלים בינהם.

תראה, אני קורא את מה שאתה (ודורפל) כותבים ואני בהחלט מבין את ההגיון על פיו לדעתכם זו דרך יעילה להשגת המטרה.
שני דברים מפריעים לי: הראשון הוא שאתם לא עושים את ההבחנה בין פגיעה באזרחים כמטרה לבין פגיעה באזרחים כתוצאת לוואי. עם המקרה הראשון קשה לי, אישית, והייתי רוצה לחשוב שגם לכל חייל ישראלי. עם המקרה השני קשה לי הרבה פחות, אבל אין לי שום בעיה מוסרית איתו: לוחם שמסתתר ופועל בין חפים, דמם בראשו.
שנית לגבי היעילות: עדיין לא שוכנעתי שפגיעה באזרחים תרתיע ארגון כמו החיזבאללה. אם כבר, היא מועילה לו מאוד בזירה הבינלאומית, ולכן הם טורחים להתקשט במתיהם ואף להוסיף גופות למקומות אסון (עם או בלי מרכאות).
לו הייתי ועדת וינוגרד 442026
יהונתן • בתשובה לגיל יום ו', 4/5/2007, 23:43
אכן, הסוג הראשון של פגיעה שציינת אסור בתכלית, ומזכיר התנהגותם של הנאצים שטבחו בכפרים שלמים כפעולת תגמול. הסוג השני מותר על פי אמנת ז'נווה, גם אם הפגיעה באזרחים כתוצאת לוואי היא ודאית.

בגלל הסיטאוציה הפוליטית הייחודית בלבנון, החיזבאללה, בניגוד אולי לחמאס, רגיש מאוד לאבידות של אזרחים, כי הלגיטימיות של פעילותו, אחרי נסיגת צה''ל, נמצאת בספק. נסראללה טרח להדגיש כי לא היה יוצא למבצע החטיפה, אם היה יודע מה תהיה עלותו בנפש, וגם ציין שהאומדנים על מספר ההרוגים הלבנונים במלחמה הם מוגזמים ולא נהרגו הרבה יותר מאלף.

אני חושב שזו נקודה חשובה שמגיבים מימין מפספסים. אפילו ארגוני טרור מבינים שאחרי נסיגת ישראל הלגיטימיות של פעולתם מתמעטת. הם מבינים שהציבור שלהם לא יקבל בהבנה קורבנות גדולים מדי, כשאין כיבוש, או כשהוא זניח (כמו בחוות שבעא).
442085
דורפל • בתשובה ליהונתן שבת, 5/5/2007, 13:43
הנאצים גם אהבו מוסיקה, ובעלות הברית טבחו גם הן באזרחים במכוון. (דרזדן, כאילו?) המשך הודעתך תומך דווקא בהפגזת אזרחים על ידינו ככלי יעיל.
442175
ירון • בתשובה לדורפל שבת, 5/5/2007, 23:24
הגענו סוף סוף לנאצים... בשעה טובה!
הלו! 442223
דורפל • בתשובה לירון יום א', 6/5/2007, 2:00
חביבי, אני *מחיתי* על השימוש המיותר בנאצים בתגובתו של יהונתן. אני *לא* זה שהכניס אותם לדיון.
לו הייתי ועדת וינוגרד 442037
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל שבת, 5/5/2007, 1:46
קרא שוב את תגובתי ונסה לענות עליה ולא על משהו אחר.
לא התייחסתי בדבריי כללי לטרורטיסטים אלא ליחסים בין מדינות.
שאלתי:

האם בזמן המלחמה הקרה לא היה ברור ומובן מאליו שאם צד אחד יתקוף את ערי הצד השני הוא יחטוף באותה צורה עם או בלי אמנת ז'נבה ?

התכוונתי לברית המועצות ולארצות הברית שטווחו טילים גרעיניים אלה כלפי עריהן של אלה.
לו אחת מהן הייתה תוקפת את ערי השנייה האם לא היה ברור שעריה יותקפו ? האם צד שמדינת האויב מתקיפה את אזרחיו תוך הפרת החוקים האלה, חייב בכל זאת להמשיך ולשמור עליהם למרות שמדובר באובדן כח ההרתעה שלו ויכולתו לשמור על שלום אזרחיו כמידת יכולתו שזו חובתו ?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות