בתשובה לכליל החורש נאורי, 27/04/07 16:22
40 שנה אחרי 440616
גונזו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 27/4/2007, 16:31
שכחתי שהמדינה איננה הממסד. סליחה
40 שנה אחרי 440620
כליל החורש נאורי • בתשובה לגונזו יום ו', 27/4/2007, 16:53
הבה נעזוב לרגע את המונח "ממסד".

כיצד בדיוק מחזקות דרישות הסטודנטים את כוחה של המדינה?
40 שנה אחרי 440669
גונזו • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/4/2007, 9:13
הסטודנטים דורשים שחלק גדול יותר מתקציב האוניברסיטאות יבוא מכספי המדינה ובאופן כללי מעוניינים בהגדלת מעורבות המדינה (או לפחות במניעת ההקטנה) בחינוך.
40 שנה אחרי 440670
איציק ש. • בתשובה לגונזו שבת, 28/4/2007, 9:46
כל הויכוחים בעד ונגד ההפרטה או כפי שאתה קורא לזה- מעורבות המדינה- אינם למעשה על הקטנת או הגדלת מעורבות המדינה- המדינה מעורבת בכל מיקרה. הויכוח הוא על הקטנה או הגדלה של אחריות המדינה.
40 שנה אחרי 440671
גונזו • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/4/2007, 10:14
"כל הויכוחים בעד ונגד ההפרטה או כפי שאתה קורא לזה- מעורבות המדינה"

אני לא קורא להפרטה "מעורבות המדינה".

"המדינה מעורבת בכל מיקרה."

א. לא נכון - אפשר לדמיין מצב בו המדינה לא מעורבת
ב. זה לא סותר את האפשרות שמידת המעורבות תהיה גדולה יותר או קטנה יותר.

"הויכוח הוא על הקטנה או הגדלה של אחריות המדינה."

אז אנחנו משתמשים במילה אחרת כדי לציין את אותה משמעות. איך זה עוזר לנו?

לא כל כך ברור לי מה אתה מנסה להגיד, אני מאוד מקווה שלפחות לך זה ברור.
40 שנה אחרי 440673
כליל החורש נאורי • בתשובה לגונזו שבת, 28/4/2007, 11:04
אני חושב שאתה צריך להגדיר למה אתה מתכוון ב''מעורבות בחינוך'', ואיך מידת המעורבות הזו משנה את כוחה של המדינה. אחרת לא ברור מה אתה מנסה להגיד.
40 שנה אחרי 440674
גונזו • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/4/2007, 11:28
הגברת המעורבות היא, כפי שכבר ציינתי, הגדלת חלקה של המדינה בתקצוב האוניברסיטאות.
הקשר להגדלות כוחה של המדינה ברור. ראשית יש את ההגדלה הישירה - יותר תקציבים* בשליטת המדינה, יותר שליטה של המדינה בחלוקת המשאבים.
שנית, וזה כמובן בהקשר ישיר לסעיף הראשון, לתמיכת המדינה יש מחיר והוא שירי ההלל למדינה והגדלת כוחה ששרים באוניברסיטאות. הפרטת החינוך, כזכור, איננה מאיימת על ההיבטים המעשיים והפרודוקטיביים של החינוך והמחקר באוניברסטיאות** אלא בעיקר על הפקולטות בהם שולטת הדוגמה האטטיסטית-מרקסיסטית - סוציולוגיה, כלכלה וכו.

* או, מניעת הקטנתם של התקציבים
** הנדסה, ביולוגיה, רפואה וכו.
40 שנה אחרי 440675
כליל החורש נאורי • בתשובה לגונזו שבת, 28/4/2007, 11:55
אני מבין מה הבעיה העיקרית שלך. אתה חושב שהמדינה שולטת בתקציבים שיוצאים מתוך האוצר, ורק בהם.

החלק הראשון אינו נכון: חלק מהכסף באוצר, למשל, שייך לכספי סיוע אמריקנים, שחובה על המדינה להשקיע בחברות אמריקניות, ולכן השליטה של המדינה בהן מוגבלת. בנוסף, יש לה גם הלוואות מהבנק העולמי, שגם אותם היא צריכה להשקיע באופנים מוגבלים, אחרת יוטלו עליה סנקציות כלכליות. וכל זאת מבלי להכנס לאופן שבו בעלי ההון המקומיים והבינ"ל הם ששולטים במדינה, ולו רק דרך העובדה שהאופק התעסוקתי של פקידות המדינה, זו שמבצעת את ההחלטות וכותבת את רוב הצעות התקציב והפעולה, הוא בשוק הפרטי שנמצא בבעלותם של אותם בעלי הון (ואני כולל בזאת גם את הקצונה הגבוהה בצה"ל).

החלק השני גם הוא אינו נכון: כל תקצוב של אוניברסיטה, ציבורית או פרטית, חייב לעבור דרך חוזה תקצוב, ולעמוד בקריטריונים שונים ומשונים, שכולם נשלטים על ידי החוק של המדינה, גם אם הכסף לא מגיע מקופת המדינה עצמה.

כלומר, המדינה היא גם חלשה יותר וגם חזקה יותר מכפי שאתה מציין. פרדוקס? לא. פשוט אינדיקציה לכך שהמדינה היא לא יותר מכלי ניהול של בעלי ההון את המשאבים שהם גוזלים מהמנוצלים, בין אם זה דרך מסים ובין אם זה דרך העבדתם בשכר.

אם נחזור למחאת הסטודנטים, מה היו הדרישות העיקריות שלה? ביצוע החלטותיה של ועדה אחת של המדינה ולא של אחרת; פיטורין של שר זה או אחר; הפחתת שכר הלימוד; איזה אחד מהדברים האלה, כשלעצמו משנה את כוחה של המדינה לכאן או לכאן?
40 שנה אחרי 440682
גונזו • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 28/4/2007, 14:01
"אני מבין מה הבעיה העיקרית שלך. אתה חושב שהמדינה שולטת בתקציבים שיוצאים מתוך האוצר, ורק בהם"

הבעיה המרכזית שלי היא שאני לא מאמין בקונספירציות. אין חיה כזאת.

"פשוט אינדיקציה לכך שהמדינה היא לא יותר מכלי ניהול של בעלי ההון את המשאבים שהם גוזלים מהמנוצלים, בין אם זה דרך מסים ובין אם זה דרך העבדתם בשכר"

המדינה היא אכן כלי ניצול ואין ספק שמטרתו העיקרית היא גזילת משאבים מקבוצות מסוימות והעברתם לקבוצות אחרות אבל התווית "בעלי ההון" לא עוזרת לנו להבין במי מדובר יותר מהתווית "יהדות הממון הבינלאומית" או "האשכנזים" או "האליטות" זו תווית סתמית.

"אם נחזור למחאת הסטודנטים, מה היו הדרישות העיקריות שלה? ביצוע החלטותיה של ועדה אחת של המדינה ולא של אחרת; פיטורין של שר זה או אחר; הפחתת שכר הלימוד; איזה אחד מהדברים האלה, כשלעצמו משנה את כוחה של המדינה לכאן או לכאן?"

לי נדמה שהסברתי את הנקודה כבר אבל כנראה שהקונספציה שלך - על פיה בעלי ההון שולטים במגזר הפרטי וגם שולטים בממשלה ולפיכך פעולות הממשלה זהות במהותן לפעולות וולנטריות בשוק החופשי - קצת מפריעה לך לראות את ההבדל.
40 שנה אחרי 441189
כליל החורש נאורי • בתשובה לגונזו יום ג', 1/5/2007, 21:34
"הבעיה המרכזית שלי היא שאני לא מאמין בקונספירציות. אין חיה כזאת."

איזו קונספירציה? אנשים לא צריכים לשבת ביחד בחדר סודי בשביל לשתף פעולה למען האינטרסים המשותפים שלהם. למרות שהם עושים זאת לפחות פעם בשנה (ע"ע "ועידת ישראל לעסקים), זה מיותר לחלוטין.

"המדינה היא אכן כלי ניצול ואין ספק שמטרתו העיקרית היא גזילת משאבים מקבוצות מסוימות והעברתם לקבוצות אחרות אבל התווית "בעלי ההון" לא עוזרת לנו להבין במי מדובר יותר מהתווית "יהדות הממון הבינלאומית" או "האשכנזים" או "האליטות" זו תווית סתמית."

יש מספר מוגבל של משפחות ששולטות במשק, זה ידוע כבר שנים, אז די להתמם.

"לי נדמה שהסברתי את הנקודה כבר אבל כנראה שהקונספציה שלך - על פיה בעלי ההון שולטים במגזר הפרטי וגם שולטים בממשלה ולפיכך פעולות הממשלה זהות במהותן לפעולות וולנטריות בשוק החופשי - קצת מפריעה לך לראות את ההבדל."

אתה זה שיש לו קונספציה, כאילו יש דבר כזה "פעולות וולנטריות בשוק החופשי". החלום הזה של שוק חופשי זה מה שבעלי ההון הגדול מוכרים לדגי רקק כמוך כדי שתחשבו שאתם חיים בעולם הוגן, ושהסבל שנגרם לרוב ככל האוכלוסיה הוא רק פרט מקרי, מין אסון טבע שאין דרך לשנותו.
40 שנה אחרי 441190
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 1/5/2007, 21:40
לא, אתה זה שיש לו קונספציה.
40 שנה אחרי 441198
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 1/5/2007, 21:54
לא נראה לי שרוב האנשים (בארץ) ''סובלים''. רובם דווקא די מרוצים מהחיים, אם כי מקנאים במי שיש לו יותר. ואל תאמר לי שזו תודעה כוזבת.
40 שנה אחרי 441211
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/5/2007, 22:09
אל תגיד לי מה לומר. מנין לך שרוב האנשים בארץ מרוצים מהחיים? ומי אתה כולל בתוך "רוב האנשים?" האם אתה כולל מהגרי עבודה ופלסטינים מהשטחים, או שאתה כולל רק אזרחים בתוך "האנשים" שלך?
40 שנה אחרי 441224
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 1/5/2007, 22:36
הוא כולל רק אזרחים יהודים ממרכז המפה הפוליטית.
40 שנה אחרי 446775
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/6/2007, 23:27
צודק, חשבתי על אזרחי המדינה. זו קבוצת ההתייחסות שלי.

סתם רציתי להזכיר שרובנו מרוצים מהמצב הקיים, ולא מעוניינים במהפכות. אנא, כליל, התחשב גם בדעתנו.
40 שנה אחרי 446779
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/6/2007, 23:37
מרקסיסטים יענו שרובנו נמצאים בתודעה כוזבת, כך שברור ש''אנחנו מרוצים מהמצב הקיים''. לשמחתי, אני לא מרקסיסט.
40 שנה אחרי 446783
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/6/2007, 23:52
איזה יופי שאתה יודע מה מרקסיסטים יענו. אני מכיר שני חוקרים מרקסיסטים שמרוצים ומאושרים בחייהם.
we are all individuals 446804
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/6/2007, 9:41
אתה כן מרקסיסט, רק שאתה בתודעה כוזבת.
we are all individuals 446853
אביב י. • בתשובה לראובן יום ד', 13/6/2007, 18:25
התודעה של כולנו בסדר גמור. זאת המציאות שכוזבת.
we are all individuals 446858
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/6/2007, 18:58
איך המציאות יכולה להיות כוזבת? הרי היא לא קיימת בכלל!
we are all individuals 446959
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/6/2007, 14:34
הייתי צורח עליך "סוליפסיסט ארור!", אבל אתה בטח תפרש את זה כעוד קפריזה של התודעה שלך.
we are all individuals 446975
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 14/6/2007, 15:56
לא לא, אני לא מפרשת, אני קובעת.
40 שנה אחרי 442224
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/5/2007, 2:10
זו תודעה כוזבת.
40 שנה אחרי 442309
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 6/5/2007, 14:53
זו הודעה כואבת.
40 שנה אחרי 441290
גונזו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 2/5/2007, 12:08
"איזו קונספירציה? אנשים לא צריכים לשבת ביחד בחדר סודי בשביל לשתף פעולה למען האינטרסים המשותפים שלהם"

מה שאתה מתקשה להבין, לדעתי, הוא שהעובדה שאנשים מסויימים משתייכים לקטגוריה מסויימת עדיין לא גורמת (או מאפשרת) להם לפעול באופן מתואם או להיות בעלי אינטרס משותף. זה בדיוק הכשל של תיאוריות הקונספירציה נוסח הפרוטוקולים של זקני ציון. העובדה ש80 אחוז מבעלי האולפנים בהוליווד, למשל, הם יהודים או מקריחים או בעלי חוטם מגודל עדיין לא הופכת את פעולתם למנגנון מתואם אשר מסוגל להשיג מטרות בנות הגדרה. זאת עובדה סטטיסטית, לא יותר.

"יש מספר מוגבל של משפחות ששולטות במשק, זה ידוע כבר שנים, אז די להתמם"

באיזה מובן שולטות במשק? 32 אחוזים מחמש מאות החברות הגדולות במשק (על פי מה שמובא כאן, למשל: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3215359,00.h...) למשל, זה עדיין 68 אחוזים שנשלטים על ידי גורמים אחרים ואנחנו מדברים, כזכור רק על חמש מאות החברות הגדולות במשק. (לך תדע, אולי יום אחד נגלה שמשפחה אחת שולטת על מאה אחוזים מהחברה הגדולה ביותר במשק)

חלילה לי מלטעון שישראל איננה סובלת מריכוזיות יתר פרי הבולשביזם ששלט (ועדיין שולט במקרים מסויימים) במשק אבל יש בישראל אלפי עסקים שאינם בבעלות או בשליטת אותן משפחות ולמיטב ידיעתי, רוב המועסקים במשק לא מועסקים על ידן. ושוב, גם אם היה מסתבר שזה רק 8 משפחות השולטות על 40 אחוז מארבע מאות החברות הגדולות במשק זה לא היה משפר את מצבה של תיאוריית הקונספירציה שלך משום שאין בכך כדי להסביר כיצד הן פועלות במשותף. זאת עובדה סטטיסטית.

"אתה זה שיש לו קונספציה, כאילו יש דבר כזה "פעולות וולנטריות בשוק החופשי". החלום הזה של שוק חופשי זה מה שבעלי ההון הגדול מוכרים לדגי רקק כמוך כדי שתחשבו שאתם חיים בעולם הוגן, ושהסבל שנגרם לרוב ככל האוכלוסיה הוא רק פרט מקרי, מין אסון טבע שאין דרך לשנותו."

כמו טוב שיש לוויתנים גדולים כמוך שמחוסנים מפני שטיפת המוח בה נתונים דגי רקק כמותי וקורעים את המסיכה מעל הפרצוף היפה של הקפיטליזם. אכן, מחנות הריכוז, הטבח ההמוני, הרעב בסין, ברה"מ, צפון קוריאה וקובה הם כאין וכאפס מול הסבל החמור של דור המותגים המנוכר הגדל במערב השבע.

קצת פרופורציה לא תזיק, אני רואה בעולם סבל אמיתי והוא נחלתם של האנשים החיים במקומות בהם אין חופש כלכלי. במקומות בהם נהוג חופש כלכלי אני רואה בעיקר אנשים כמוך שמנסים לשכנע אותי שבעצם רע לי וששפע כלכלי הוא דבר רע.

אנחנו לא חיים בעולם הוגן ואת זה לא יתקן שום דבר אבל את הסבל האנושי, לפחות ברמה החומרית, אפשר לצמצם והדרך היחידה לעשות זאת היא באמצעות זכויות רכוש וחופש כלכלי.
40 שנה אחרי 441418
איציק ש. • בתשובה לגונזו יום ד', 2/5/2007, 17:05
אין שום קשר לבולשביזם ולמשפחות העשירות. ברפובליקות הבננות יש ריכוזיות עצומה ואי אפשר למצוא שם את השורש הבולשביקי.
זה שהמישפחות העשירות שולטות "רק" על 38% מהמשק איננו אומר שהן אינן שולטות על רוב המשק. המשפחות שולטות בבנקים, במדיה, באופק העסקתם של כלכלני ומנהלי המיגזר הציבורי בעתיד, בתיקשורת וכו'. שליטה אינה צריכה להיות ישירה.
לגבי חופש כלכלי: הבנק העולמי הצליח ל"שכנע" הרבה מדינות בעולם השלישי לבחור בחופש הכלכלי; ארגנטינה וכד'. דבריך לגבי רמת חיי האנשים במדינות שהשתכנעו להנהיג חופש כלכלי, אינם עומדים במבחן המציאות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות