בתשובה להאייל האלמוני, 27/04/07 14:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה, קצת קשה להתדיין כשאתה טורח לתקוף אנשי קש ולנקוט בטקטיקות של אד הומינם. אתה באמת חושב שהתסריט של גרמניה שכובשת שטח, מיוזמתה שלה וללא התגרות, ואחרי 40 שנה מכריזה שהוא שלה לתמיד, זהה לתסריט של רמת הגולן? הרי רמת הגולן נכבשה במלחמת ששת - הימים בה לא ישראל פתחה. רמת הגולן שימשה להפצצת ישובי הכינרת עוד קודם לכן. המקרה שלפנינו אינו מין קולוניאליזם - כפי שאתה מנסה להציג אותו. זהו שטח שנכבש קודם כל מתוך שאיפה להגן על בטחון המדינה ותושביה מפני אלימות חיצונית. מלבד זאת, נראה לי שאתה שוגה באשליות כלשהן לגבי אופנות בהיסטוריה - האלימות אף פעם לא יצאה מהאופנה, תמיד היו מלחמות על שטחים וחלוקתם (יגוסלביה, למשל). ואני חושב שהדבר, כמה שהוא מצער, ימשך בעתיד. אני בהחלט חושב שצריך להעביר שטחים לרשות פלסתינית, בגדה וברצועת עזה, היכן שהכיבוש הוא יום-יומי, כיבוש של מחסומים, של סיכול ממוקד, של פשיטות ושל שנאה. ישראלים (לפחות לא רובם) לא הולכים לטייל בהרי השומרון ולא קופצים לחומוס בג'נין. תשאיר את רמת הגולן מחוץ לזה, בבקשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי פתח במלחמת ששת הימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אתה טורח לתקוף אנשי קש ולנקוט בטקטיקות של אד הומינם" למה כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, הזכירו בתגובה 440604 את צרפת והארצות הסקנדינביות כדי להדגים מהן הארצות הנאורות והמתקדמות שצריך לשאוף להיות כמותם ושנמצאות כבר אחרי עידן הלוחמה. יגוסלביה וארצות הבלקן הן עדיין במצב אחר ועדיין לא נכללות באותה רשימה (בלי להעליב אף אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי רמת הגולן נכבשה במלחמת ששת - הימים בה לא ישראל פתחה. רמת הגולן שימשה להפצצת ישובי הכינרת עוד קודם לכן." כמדומני שהטענה הזו שנויה במחלוקת חריפה, כמו למשל העובדה שממשלת ישראל לא רצתה לתקוף את הסורים גם בגלל שלא הייתה עילה מלחמתית וגם בגלל הסיכונים הבינלאומיים שהיו כרוכים בכך (רוסיה). לבסוף "אבו ג'ילדה" - כפי שאשכול כינה את דיין בתיסכול - שינה לפתע את התנגדותו והחליט תוך ימש דקות להורות עךלכיבוש הגולן, מבלי ליידע את רוה"מ. באותה עת, מרבית הצבא הסורי כבר נסוג מזה 24 (או 48) שעות מעמדות התקיפה בגולן ונערך למיגננה במרחב דמשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להוסיף על דבריו של רון, אותו אבו ג'ילדה העיר בספרו שרוב התקריות עם הסורים לפני מלחמת ששת הימים היו ביוזמתנו. סיפרתי כבר כאן שבהפגזות הסורים על הישובים (לפני המילחמה), נהרגו רק חיות. איך זה? כי הן היו יזומות מבעוד יום וכל התושבים הורדו למקלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה הפצצות בקטנה כאלו? אם ככה באמת היה אפשר להמשיך לחיות איתן, וזו סתם היתה התפנקות מצידנו לפעול כנגד הסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. כמו שהסורים חיים היום עם הפצצות, ככה, לפעמים, של חיל האוויר בעומק סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתיח, טיעונים מהסוג הזה. חיל האויר מפציץ יישובים, ומכוון לאזרחים. חיילי צהל מבצעים פעולות התאבדות כנגד חפים מפשע ובמטרה להרוג כמה שיותר מהם. הם גם צולפים ממארבים על מכוניות שבהן משפחות שלמות . מה עוד? אה כן, צה"ל יורה טילים אל ערים של שכנינו ללא אבחנה. מתי כבר לא נראה טיעונים מן הסוג "אבל גם אנחנו.." ? תשלים עם זה: אנחנו פועלים בצורה מוסרית אלפי מונים מהצד השני. לא הכל סימטרי בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. רק תזכיר לי מתי היה פיגוע ההתאבדות הסורי האחרון בתל אביב. או מתי הסורים ירו טילים בלי אבחנה על ערים ישראליות. או אפילו מתי מטוסים סוריים הפציצו בעומק ישראל, או אפילו סתם עשו בום על קולי מעל הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה האחרונה למשל (אבל יש עוד דוגמאות), ירו טילים על עשרות ישובים ישראלים ללא אבחנה. אז נכון, קוראים להם חיזבאללה, ועוד אין להם מטוסים (בנתיים), אבל בלי תמיכה סורית הם לא היו יכולים להגיע לעשירית מהיכולות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל תמכה אקטיבית במשטר האפרטהייד בדרא"פ במשך שנים. זה אומר שישראל אשמה בגזענות? ארה"ב חימשה ולמעשה בנתה את אל קאעידה, שלא לדבר על עשרות משטרים אפלים ברחבי העולם. ברית המועצות חימשה ואימנה את אש"ף. אם אתה רוצה לדבר על סוריה, דבר על סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב חימשה ובנתה את אל קעידה? אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המעניין הזה ואלו שלידו טוענים כי לא היתה זליגה של מימון אמריקני להקמת אל קעידה, ואם הייתה, העניין ספקולטיבי בינתיים ולא הוכח. אם נניח לרגע שאכן היתה, זה בסה''כ חלק קטן מהתשתית הנוכחית של אל קעידה, ומכאן ועד ל''בנתה את הארגון'' הדרך ארוכה. אז לא צריך לזרוק הגזמות לחלל האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הניסוח שלי היה דמגוגי (במתכוון, אבל זה אפילו פחות תרוץ). ארה''ב חימשה כוחות מוג'הדין שעל בסיסם קם משטר הטאליבאן, מהמשטרים האפלים בהיסטוריה של האנושות. ועל בסיס אותן מיליציות של המוג'הדין קם מאוחר הרבה יותר (סוף שנות התשעים, למיטב ידיעתי) ארגון אלקאעדה. על זה אין עוררין. הספקות היחידים שיש בנושא הם בנושא אוסאמה בן לאדן. יש הטוענים שגם הוא קיבל מימון ישיר מהסי איי איי, אבל כנראה שזה באמת לא נכון. בכל מקרה, שני המוסדות האלה (הטאליבאן ואחריו אל קאעדה) קמו על בסיס נשק ואימונים צבאיים מערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחמש תומך ומסייע לארגון המבצע פעולות טרור כנגד אוכלוסיה, בתקופה שזה מבצע אותן, היה זה כאילו ביצע אותן בעצמו. אם אתה לא רואה את זה כך, אתה מבצע אבחנות דקות מדי לתפיסתי. האם ישראל אשמה בגזענות? אולי. האם סוחרי נשק ישראלים אחראים למעשי זוועה באפריקה? בוודאי. האם זה משנה משהו בדבר ההשוואה שעשיתי בין המוסריות שלנו לשל אויבנו? אני לא חושב. ולעצם הענין. האם ההשוואה שלך בין הפעולות הישירות והעקיפות של סוריה לבין פעולות *התגובה* של ישראל באמצעות חה"א היא מוצדקת? אני את דעתי הבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אי אפשר לפעול נגד מה שנקבע בשמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה תימוכים לכך שחה"א מפציץ ממש בשנים האחרונות בעומק סוריה (ולא "רק" מבצע בומים על קוליים)? נאמר, משנת 2000 והלאה? משהו כמו שתיים-שלוש דוגמות יהיה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת חיל האוויר במחנה עין צאחב בסוריה. הייתי מביא תימוכין לעוד דוגמה-שתיים, אבל אין. למיטב ידיעתי זו הפעם היחידה שבה חיל האוויר תקף ממש בשנים האחרונות. אפשר להוסיף לזה מן הסתם עוד כמה בומים על קוליים, גיחות צילום רבות, וסתם טיסות שמטרתן השפלה ואיום, אבל ביקשת הפצצות תכלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז זו הפעם האחת הזו. אם להאמין לידיעה באת רחה"א כלשונה, כיוונו ופגענו רק בבסיס צבאי, ולא במקום יישוב. זו עדיין הפרה של החוק הבינ"ל, אבל זה בכ"ז עומד בניגוד די חד לסורים לפני 67 שטחנו בעיקר חקלאים ודייגים, בכוונה תחילה, והרבה פחות כיוונו לעמדות צבאיות, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, עלית על הנקודה הבעייתית בעצמך: "אם להאמין לידיעה באתר חה"א כלשונה". שנית, לפי ההיגיון שהעלו פה קודם, אם ישראל הייתה סוריה, היא הייתה מגיבה במלחמה רבתי על הפרה בוטה כזו של הריבונות שלה. עכשיו, לא טענתי שסוריה צודקת וישראל טועה. לא טענתי גם את ההיפך. בכלל, כשעוסקים ביחסים בין מדינות וחברות, לעיתים נדירות ניתן לשמוע בשני הצדדים סיפורים דומים על אותם אירועים. קל מאד לקבל כשיה תמימה את כל ההסברה של הצד שלך כאמת, ולבטל את כל ההסברה בצד השני כשקרים ותעמולה. המציאות מן הסתם מתייחסת לנראטיב כאל מרכיב חשוב, אבל אני מבטיח לך, לאף אחד מהצדדים לא איכפת יותר מדי משיקולים של צדק ומוסר. אם עיני העולם מופנות ללבנון, ישראל מרשה לעצמה להרוג עשרות במבצעים יום-יומיים בעזה. אם סוריה חלשה וחסרת אונים, ישראל יכולה לתקוף בעומקה גם אם העילה מופרכת (במקרה הזה - פיגוע כלשהו שלסוריה לא היה שום קשר ישיר אליו, למעט העובדה שהיא מספקת שטח משרדים לארגוני טרור פלסטיניים בבירתה). בכיוון ההפוך זה גם עובד, כמובן: לפני 1967 ישראל נתפסה כמי שלא מסוגלת להגיב על פגיעה בריבונותה, ולכן סוריה הרשתה לעצמה לערער על הריבונות הישראלית. המטרה מן הסתם לא הייתה להרוג כמה שיותר אזרחים (אם זו הייתה המטרה אז ההפגזות היו נראות אחרת לגמרי), אלא לערער את תחושת הביטחון של אזרחיה (בדיוק כמו המטרה של התקיפה של חה"א או הבומים העל קוליים, אגב). אנחנו חיים בעולם של אינטרסים. אין טובים ורעים מוחלטים, וכדאי שתפסיק לנסות לחפש אותם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |