בתשובה לאיציק ש., 19/04/07 5:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שלא; ההסכם עם מצרים הוא אחד הדברים החשובים ביותר שעשתה מדינת ישראל, אבל מבחינת מצבה של המדינה בפועל אין לה "יותר שלום" גם אם יש לה יותר הסכמים. מבחינה זו אין ספק שמי שגדל באווירת האופטימיות של שנות אוסלו הראשונות מרגיש שהשלו אותו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לה "יותר שלום"? מצרים היא האיום הכי גדול על מדינת ישראל. מצב (היפותטי?) של שלום איתה ומדי פעם מלחמה עם צירוף כלשהו של השאר עדיף מטעמים רבים על האלטרנטיבה של שלום עם כל השאר ומדי פעם מלחמה איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לא ברור לי מנין ההנחה שמצרים היא האיום הגדול על ישראל. מצרים אמנם מדינה גדולה, אבל בין מצרים לישראל יש חיץ טריטוריאלי גדול וריק והיכולת שלה לתקוף את ישראל הריבונית משם מצומצמת מאד. במלחמת יוה"כ, למשל, הסכנה לישראל נשקפה מצד סוריה ולא מצרים. שנית, אנחנו לא מצויים במצב של "מדי פעם מלחמה עם השאר": מאז 82' אנחנו בלחימה כמעט מתמדת בגבול הצפון ו\או בחזית השטחים, עם הפוגות קצרות מאד. גם בשנים שבין יוה"כ לשל"ג היינו נתונים לטרור כמעט מתמיד. לכן קשה לי לראות איך אנחנו מצויים במצב של יותר שלום; מדינה שיש בה עיר הנתונה להפגזת רקטות רציפה במשך שנים ארוכות אינה מדינה שחיה בשלום. מדינה שמדי יומיים נסגרים בה כבישים ראשיים כדי ללכוד מתאבד (או גרוע מזה - לא נסגרים והוא מתאבד) אינה חיה בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הזאת באמת לא מובנת מאליה. הגודל של מצרים לא מעניין אף אחד, אבל למצרים יש צבא גדול. ומחומש היטב. ומקבל סיוע ביטחוני מהאמריקאים שנופל רק מזה שצה''ל מקבל. המצרים כנראה באמת לא מתכוננים למלחמה עם ישראל, והצבא שלהם רחוק מלהיות ערוך ומוכן למלחמה כזאת, אבל הפוטנציאל הצבאי של מצרים גדול באופן משמעותי משל יתר המדינות העוינות בפוטנציה וסובבות אותנו. בכל מקרה במלחמת יוה''כ האיום הסורי היה ממשי, מן הסתם, בזכות האיום המצרי שריתק אליו את עיקר הכוחות של צה''ל. אבל זה רק שעשוע מחשבתי היפותטי. ספק אם סאדאת היה מצליח להפוך על פיהם את היחסים עם האמריקאים עד כדי כך אם לא היה מנצל את קלף השלום עם ישראל אחרי מלחמת יוה''כ. מאד לא סביר שמצרים הייתה יכולה גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי הנרחב וגם לשמור על יחסים עויינים לישראל. סייג חשוב הוא כמובן מקרה של גרעין איראני, אבל זה עדיין לא המצב ולא קשור לשיחה, אז אני אתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שמצריים מצליחה היטב גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי וגם לשמור על יחסים עויינים עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם ב"עוינים" אתה מתכוון ל"צוננים". למרות שיכול להיות שאני טועה. אתה גר בנגב ויש לך טנקים מצריים בחצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ולא. אבל אני בכל זאת תוהה מניין יודעים שהצבא המצרי, המתחמש בקצב מהיר ובכלי נשק מן הדור האחרון, אינו עלול להיות מופנה נגד ישראל. האם זה בגלל שקני התותחים מסובבים מערבה ודרומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה מפני שיש שלום. (וגם מודיעין, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לוקח לבטל חוזה שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה אנשים רוצים לבטל אותו ועד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים עברה את מלחמות לבנון והאינטיפדות ולא חשבה לבטל את מצב השלום. אולי אם נתקוף את סוריה ונתקדם לדמשק, היא תאלץ (באי רצון ) להלחם נגדנו. ההנחה המוקדמת שבמזרח התיכון רק מדינות ערב שוברות חוזים ופותחות במילחמה- תלושה מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש לי הרגשה שהמציאות האישית שלך היא תלושה. סוריה (בשיתוף עם אירן) מממנת, תומכת ומעבירה נשק לחיזבאללה על מנת שילחם בישראל, גם לאחר שזו אינה בלבנון. אז היא לא פותחת במלחמה ישירה עם ישראל כי היא יודעת מה יהיו התוצאות (לעת עתה). וואו. וכמעט אותו כנ''ל מצרים, שדרך שטחה מוברחים רוב מישלוחי הנשק לרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים כנראה אינה יוזמת את ההברחות אלא לא מצליחה לסכל אותן. גם אנחנו לא כל כך מצליחים לסכל הברחות אחרות לשיטחינו. אתה כנראה שכחת שישראל בזמנו, מימנה, העבירה ואימנה את הכורדים נגד ממשלת עיראק. ישראל מימנה, אימנה והעבירה נשק לפלנגות בלבנון. לסוריה יש איתנו מטבק על רמת הגולן ומדיניותה מוקדשת לכך -בעיקר המדיניות הלבנונית שלה. זאת המציאות ידידי או ידידתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעולות אלו של ישראל התבצעו כהפרת הסכמים או סטאטוס-קוו ולא בתגובה להם? (ואולי הסיבה למעשים אלו זה הרצון העמוק שלנו להשמיד את הישות הערבית שנמצאת בלב העולם היהודי. אה, ומקומה של כח הזרוע (והרצח) בתרבות שלנו. כן, זה חייב להיות זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק אומר "לא מצליחה לסכל" ? מדינת ישראל אימנה וחימשה עמים במזרח התיכון שיש להם אויבים משותפים איתנו איזה אויב משותף יש למצריים ולרצועת עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כששלטנו בציר פילדלפי, לא הצלחנו לסגור באופן הרמטי את ההברחות השונות לרצועה. משום מה אנחנו חושבים ובטוחים שגם המיצרים וגם הפת''ח הם עובדים שכירים שלו. כל תפקידה של הרשות הפלסטינאים הוא הרי להלחם בטרור- בשביל זה היא קיימת. תפתור את הסכסוך ואז הטרור ידעך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 439788 מרמזת שביטול הסכם השלום עם מצרים הוא אופציה סבירה אצל המיצרים. עד כמה שידוע לי לא היה שר בממשלת מצרים שאיים להחריב חצי מדינת ישראל. אצלנו ליברמן הציע להפציץ את סכר אסואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הציע את זה. הוא אמר שבמקרה הצורך אפשר יהיה לעשות את זה. אני לא בטוח שרמת הבנת הנקרא שלך מספיקה כדי לעמוד על הניואנס, אבל תאמין לי:יש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בהכנעה על טיפשותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל על טפשות אלא על הצורך האובסיסיבי להפגין אותה ברבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתשובה של איציק היתה בציניות, או שהיתה *צריכה* להיות צינית, ובצדק. ומי שצריך להתנצל על קצת גסות רוח מיותרת הוא אתה. וכשמדובר בליברמן, הדיבורים על הבדלי "ניואנסים" הם בערך כמו ההבדלים בין פיל שרוקד בלט קלאסי לבין פיל שרוקד בלט מודרני (כוונת הדימוי אינה פיזית, אם כי במקרה של הילד ההוא שחטף מן הנ"ל מכות, התברר שהעניין הוא, ככל הנראה, גם אישיותי וגם פיזי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אין לי שום כוונה להיכנס לדיון על ליברמן או על ריקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות, ובהנחה שאתה אומר את דבריך לא בהיתממות מזוייפת אלא מתוך תום לב אמיתי: כשפוליטיקאי אומר: "המצרים יכניסו כוחות לסיני? זה קו אדום. העונש: הפצצת אסואן" - כל מי שצופה בחדשות, קורא עיתונים, מתעניין בעולם הסובב אותו ואינו חי על פלנטה אחרת - יודע שבפוליטית (והפוליטית שונה מהעברית של ביאליק, גם את זה צריך לדעת) - כוונת הדברים היא לאיים. אולי במקרה זה האיום היה עקיף, לא מיידי - אבל זה היה איום. זו היתה כוונת הדברים וכך הם נתפסו ע"י הגורמים הרלוונטיים. כך שההתנטפקות על האם הוא אמר "צריך", או אמר "במקרה הצורך" - מאבדת מתוקפה, וכל מה שנשאר ממנה הוא הנסיון לעקוץ את איציק, שדווקא הבין מצויין. (במקרה אפשר לראות את המילה "איום" חוזרת באתרי אינטרנט רבים בהתייחסות לאמירה הנ"ל, ואין כוונתי להפריז בחשיבות האינטרנט אלא רק לחזק את הנלמד מכך באשר לאפקט התקשורתי המיליטנטי של אמירה מעין זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשוואה, הבט ב- סגן שר הפנים האירני לא אמר שצריך לירות עשרות אלפי טילים ביום על ישראל, אלא רק איים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הסטת תשומת הלב במקרה ומתפרסמת פשלה, לשאלה המרכזית והקרדינלית-מי הדליף. אתה מתמקד בסוגיה הכבדה האם הוא אמר גריוון או גראון או גאפן. מה זה משנה? הפצצת סכר אסואן זה כמו איום בנשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתרכז ברובד הגלוי ולא ברבדים העמוקים יותר. זה כנראה מה שליברמן רוצה שתעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הרבדים העמוקים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציות שלך באמת מעניינות וגם מחכימות, אבל ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אם הייתה בך טיפת יושרה היית פשוט מתנצל, אבל ברור שזה לא הולך לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היושרה שלי אינה קשורה לעובדה שמישהו-שר בישראל- הזכיר את הפצצת שכר אסואן כאופציה אם המיצרים יכניסו צבא לסיני. הזכרת אופציה כזאת כמוה כאיום - ולא סתם איום. האפקט של הפצצת סכר אסואן לא נופל מאיום בשימוש בנשק גרעיני. נדמה לי שמלחמה בכלל אינה נתפסת בעיניך כמשהו שהוא יותר מאיזה משחק שבמקרה גם יש בו הרוגים. בכל אופן, מעשה מלחמתי של המיצרים הוא בגדר נסיון להשמיד את מדינת ישראל; הפצצת סכר אסואן היא סתם פעולת גמול כדי שיזהרו. קרא את הקטע על ההיבטים האסטרטגיים של סכר אסואן. מוזכר בו גם האיום של ליברמן ותוצאות של הפצצת הסכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן לא הציע להפציץ את סכר אסואן. לכן מה שכתבת ב תגובה 439872 הוא או שקר מכוון או חוסר הבנה. בחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להציע לבין להגיד שבמקרה הצורך אפשר לעשות את זה? במקרה הצורך אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא את ההבדלים: 1. אני מציע להכניס אותך לבית הסוהר. 2. אני אומר שאם תגנוב אכניס אותך לבית הסוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ליברמן עשה? *הציע* להפציץ או *אמר* להפציץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הציע לבנות את סכר אסואן; להוסיף לו עוד קומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 440486 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתנצלים על דחפים, מתנצלים על הכניעה להם (ולעיתים יותר נדירות על הגורמים שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו. וגם קצת את הסכם השלום עם מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואה היא לשתיינים, אבל אני מאמין שאתה יכול לישון בשקט. גם אם נניח שהצבא המצרי יגיע בשלב כלשהו למצב שהוא שקול לחלוטין לצבא הישראלי, הוא נשען היום באופן מוחלט על סיוע אמריקאי. כל זמן שארה''ב תישאר המעצמה הפטרונית גם של ישראל וגם של מצרים, אפשר להניח שהרכבת האווירית שלה תגיע רק לאחד הצדדים במקרה של מלחמה. רק נשאר לדאוג שהצד הזה יהיה ישראל... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |