בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/11/01 7:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוב, אם נסיק את המסקנה המתבקשת מהדעה שהתגבשה אצלך בקומך הבוקר, הרי שלא מדובר רק בפרופ' גריי אלא בעיקרון כללי: דברים שאינם מדעיים או הנדסיים (כמו בניית גשרים) הם דברי הבל וריק, שכן אינם אלא מלל שמביא בעל הדבר רק כדי להצדיק את עמדתו, אך תמיד ניתן להציג עמדה הפוכה במלל דומה. היות שאין קריטריון הכרעה מדעי, אין לדברים שנאמרים במדעי הרוח ערך של אמת. עכשיו גם אני מבין טוב יותר את ביקורתך על בג"ץ. אתה נוהג לטעון שימניותו או שמאלניותו של השופט הם הקובעים ולא הטיעונים לכאורה שהוא מציג בגזר דינו. אתה תמיד מנבא מה תגיד דליה דורנר, או שופט אחר כי הרי אתה מכיר את עמדותיהם הפוליטיות. עמדות אלה הן הקובעות, ולשיטתך, הן ההתחלה והסוף, כל היתר הוא כיסוי ערווה מילולי. לאמור, אמת יכולה להיות רק מדעית. אין אמיתות אחרות. לפיכך, כל הדיונים המתנהלים באייל (שאינם בנושא תורת הקוונטים שנפוצו כאן לאחרונה) אינם אלא השחתת מילים לריק. אני מבטיח לך, דוב, שמעתה ואילך, אשתדל לא לבלבל אותך עוד, ואמנע בפניותי אליך מטיעונים מורכבים שלטענתך לא נועדו אלא לכסות על עמדות בסיסיות ידועות, ואם אפנה אליך אדבר רק בסיסמאות פוליטיות או בסיסמאות אחרות שמייצגות באופן ישיר עמדות מעין אלה. הרי איננו רוצים לבלבל ולהתבלבל, נכון? שלך שמעון |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אינך צריך להסיק מדבריי שמעתה עליך לעבור לשיטת הסיסמאות. המשך להשתדל לנמק את דבריך כמיטב יכולתך. אני חושב שזה גם מה שאני לפחות ניסיתי לעשות עד כה, ואשתדל לעשות זאת גם להבא. לכל אחד מאתנו הדעות שלו , בנושאים פוליטיים למשל, וכשהוא בא לקלפי הוא פועל לפי מיטב הבנתו ודעותיו. לא מבקשים ממנו בכניסה תעודת פרופסור. בדבריי האחרונים דברתי על "מקצועיות", דברים שיש טעם ללמוד בבתי ספר ובאוניברסיאות, וכאן אני רוצה לעשות הבחנה בין ידע של עובדות ובין "תזה". אני רוצה להביא דוגמה. נניח שבא מישהו ואומר שהוא יודע שבתקופת מלחמת השחרור הטילה ארצות הברית אמברגו נשק על ישראל. מדובר בעובדה, ומי שיודע הרבה עובדות כאלה ראוי לקבל תעודה מהאוניברסיטה. אבל אם הוא בא ואומר שהסיבה שהאמברגו הזה הוטל הוא שהייתה מלחמה קרה, ונשיא ארצות הברית שנא את הרוסים (אני בטוח שאתה מתחיל להבין מניין הדוגמה), מדובר כבר במשהו דומה יותר ל "תזה" בתחומים שאין בהם מקום לתזה כי תמיד יש ויכוחים בלתי מוכרעים חד משמעית עליהם. אפילו הצליח אותו אדם לראיין את נשיא ארצות הברית ולשמוע מפיו שזו הסיבה, יכול לבוא מישהו אחר עם "תזה" נגדית, שנשיא ארצות הברית שיקר בראיון הזה. אי אפשר לדעת באופן ודאי. אז בודאי אפשר לדבר על דברים כאלה ובודאי יש דברים סבירים יותר מאחרים. בכך אנו עוסקים כאן. יכול גם פרופסור גריי להשתתף בויכוח כאן, ואנו יכולים לצאת עם "תזות" נגדיות. מה שאני מנסה להסביר שכל עוד לא מדובר בידע ועובדות, השכלתו אינה מעניקה ל"תזה" שלו יתרון על תזות של אחרים. פרופסור גריי רק מייצג כמובן קבוצה גדולה. בכל התחומים האלה של מדעי המדינה וכדומה, כשמביאים את האנשים האלה לדבר על דברים שאין בהם הכרעה ונמצאים בויכוח ציבורי, לעולם איני מבין למה הביאו דווקא אותם. היה אפשר להביא כל אחד. לגבי בית המשפט העליון בדונו בבעיות שנתונות בויכוח ציבורי, בדרך כלל זה נכון. יש המון דוגמאות שזה אכן כך, והפתרון הוא שידונו בבעיות כאלה שופטים שמייצגים את כל קצוות הציבור. אמנם לא בית המשפט העליון, אבל ועדת חקירה ברשות שופט עליון שדנה בפראות ערביי ארץ ישראל באוקטובר, ובהריגת 13 מהם, ברצוני להפנותך לתגובה שלי בקישורית: דיון 392 בתשובה לאמיר תחת הכותרת: "הבה נמשיך ונפליג אל מחוץ לעניין." בתגובתי ההיא נבאתי עוד לפני שועדת החקירה הזאת החלה לפעול, רק בגלל ידיעת שמות אלה שמונו כחברי הועדה, מה יהיה הכוון ומה תהינה התוצאות. אני שומע מידי פעם את שידורי הדיונים, רואה לאן מושכים חברי הועדה ובמיוחד השופט אור, ואני עצוב. אני כבר רואה בדמיוני את המשפט שייערך בבלגיה לברק אולי עוד עשר שנים, כשהועדה הזאת היא זאת שזורעת את הרעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראות=פרעות הגם שנעשו ע"י פראי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא לעניין אבל מאחר שהזכרתי את דיוני ועדת החקירה הזאת אני מוכרח להתפרק ולספר על קטע סוריאליסטי ששמעתי היום משם. ובכן, מספר לנו השר לבטחון פנים לשעבר שלמה בן עמי שהוא הורה למפכ"ל המשטרה בזמן המהומות לפרק את השוטרים מנשקם ולשלוח אותם ללא תחמושת אל מול פני הפורעים. (בסופו של דבר ההוראה הזאת לא יצאה אל הפועל.) האווירה בועדת החקירה הזאת היא כזאת שדבריו אלה נראים הגיוניים לגמרי. זה בעצם מה שמצפים לשמוע חברי הועדה. השאלה הכי הגיונית: "לא חששת שבשליחת שוטרים לא חמושים אל מול אלפי פורעים אתה מסכן את חייהם ?", כמובן לא נשאלת, והאווירה בכל הדיונים האלה היא כזאת שאיש בכלל לא מצפה שתישאל שאלה כזאת. יצא לי פעם אחת בחיי, בשרות מילואים אחד לעמוד מול קהל של כמה מאות ערבים מתפרע בלתי חמוש. ההתפרעות דוכאה אז ע"י כך שנורו כמה יריות לעבר ההמון ושלושה מתוכם נהרגו. אין לי צל צלו של ספק שלולא היריות ההן הם היו קורעים אותנו לגזרים. ממש לא היו משאירים אפילו שתי כרעיים ובדל אוזן. בחוויה הבלתי נעימה ההיא נזכרתי כשהאזנתי לדברים. כמו שאמרתי. מתרחש שם מחזה סוריאליסטי. מדוע איני מוצא חוץ ממני מישהו שמוחה על כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לעשות הבחנה בין ידע של עובדות ובין ''תזה''. אני רוצה להביא דוגמה .נניח שבא מישהו ואומר שהוא יודע שבתחילת שנות התשעים חתם ראש ממשלה על הסכם עם הפלשתינאים באוסלו. מדובר בעובדה ,ומי שיודע הרבה עובדות כאלה ראוי לקבל תעודה מהאוניברסיטה. אבל אם הוא בא ואומר שהסיבה שהוא חתם היא שהייתה אינתיפאדה ,וראש הממשלה לא סבל את המתנחלים ונמאס לו מהאבנים) אני בטוח שאתה מתחיל להבין מניין הדוגמה ,(מדובר כבר במשהו דומה יותר ל ''תזה'' בתחומים שאין בהם מקום לתזה כי תמיד יש ויכוחים בלתי מוכרעים חד משמעית עליהם .אפילו הצליח אותו אדם לראיין את ראש הממשלה ולשמוע מפיו שזו הסיבה ,יכול לבוא מישהו אחר עם'' תזה ''נגדית , שראש הממשלה שיקר בראיון הזה .אי אפשר לדעת באופן ודאי . אבל אני רוצה להרחיב מעט ע''י הבאת עוד נקודה .אם תלך ותתחקר את בעל ''התזה'' מעט על עצמו ועל דעותיו בעבר ,לפני שהפך ל ''איש מקצוע'', אין לי כל ספק שתגלה שמדובר באדם בעל רקע עמוק של מה שקרוי אצלנו ''ימין נוקשה''. זה צף ועולה מכל מילה שלו ,ואי אפשר לטעות .הוא לא למד זאת באוניברסיטה. ולאוניברסיטה ,למחלקה שלו ,יכול להגיע במקרה גם אדם בעל רקע של השקפות שמאליות .איש מהם לא נוטש את הרקע שלו .ושניהם בונים ''מקצועיות ''שמוכיחה שמה שחשבו כל הזמן הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך מדיפה ריח של משהו מאד ציני וחריף, אבל משום מה בקריאה ראשונה לא הצלחתי להבין למי מכוונים החצים, ועזבתי אותה. עכשיו קראתי שוב. והפעם . . . שוב לא הבנתי שום דבר. אני יודע שכאשר מסבירים בדיחה או תגובה מאד מפולפלת, היא מאבדת את טעמה, אבל למעני התוכל לעשות זאת בכל זאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תמונת ראי של התגובה שלך, המראה שעל פי התאוריה שלך שכל ''תזה'' באה מאידאולוגיה (מה שלמעשה נכון) ולכן חסרת משמעות. האירוניה היתה להשתמש בשירטוט גס של דעותיך כדי להראות שעל פי ההגדרה שלך ל''תזה'' - גם הן סתמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרטוט היה יותר מגס. הדביקו לי דיעות שפשוט אין לי. מעולם לא שאלתי עצמי מה הסיבות לפעולותיו של רבין וממילא לא עניתי. אבל אם הפרשנות שלך נכונה אני לא חולק על כך. אני לא אומר שיש איזה יתרון אובייקטיבי לדעות שלי. אני גם לא נגד ''תזות'' בעולם הלא מדוייק. נהפוך הוא. אני בעד חשיבה ודיונים כאלה. אני רק טוען שמקומן למשל כאן באייל או כמאמר בעיתון, ולא בעולם האקדמי, משום שלא ניתן להעדיף דעה אחת על האחרת באמצעות איזו שיטה אובייקטבית מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שמקומן באייל. לא מוסכם שאין מקומן באקדמיה משום שהדעה המובלעת בהתנגדות שלך היא שכביכול מה שמפורסם באקדמיה היא תורה מסיני שאסור לערער עליה וראה מיקרה תדי כץ ומחקרו על טנטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אין כל ערך לעובדות בלי ארגונן בצורה כלשהי. את מי זה מעניין שיוליוס קיסר חצה את הרוביקון בתאריך X? או שאחד עמי פופר ירה ביום מסוים בפלסטינים אחדים שעמדו בצד הדרך. מה זה תורם? העובדה הזו כשלעצמה אינה חשובה בהרבה מכך שדוב אנשלוביץ' בתאריך Y נסע בהסעה לעבודתו ברפא"ל. רק לארגונן של עובדות במסכת פרשנית כלשהי יש משמעות של ידע ממשי ואמיתי (עובדות סתם זוכר מחשב יותר טוב מבן אדם). לשאלה מתי הפרשנות ההיסטורית צוברת ערך של אמת היסטורית, אני ממליץ בפעם המי יודע כמה לקרוא לפחות את הפרק הראשון ("ההיסטוריון והעובדות") בספרו של א.א. קאר "היסטוריה מהי?", קנה לך את הספר דוב (זה לא יקר, תזמין ב-booknet זה ממש זול), הוא גם מאוד מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשב זוכר עובדות מאד טוב. עד שמכבים אותו. ואם בכל זאת שמרת בכונן הקשיח - אז מה? וירוסים, קרינה קוסמית, וכדומה, כל אלה באין על המידע שלך לכלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק על כך. לכן חשוף את האנשים לעובדות ותן להם להסיק את המסקנות לפי הבנתם, וגם אולי להתדיין ולנסות ולשכנע זה את זה בנכונות הגישה שלהם. אבל אל תסיק בשבילם את המסקנות בשם האקדמיה בבחינת זה ראה וקדש. זו פחות או יותר כוונתי בוויכוח הזה. אשר לספר, אם הוא בעברית או מתורגם לעברית אני מבטיח להזמין אותו וגם לנסות לקרוא (אבל לא מבטיח שאקרא את הכל. זה תלוי בתוכן). אנא הוסף לטובת כולם את הפרטים האלה, ואולי עוד כמה הנחיות לגבי הטכניקה שבעזרתה משתמשים באותו booknet שאיני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, בוקנט זו חנות ספרים מקוונת. יש עוד כמוה אולם נוכחתי לדעת שהם נותנים שרות מצוין. היתרון בחנויות ספרים מקוונות שהספרים בהן זולים בהרבה מאשר בסטמצקי. למשל, המחיר הרישמי של "היסטוריה מהי?" 78 ש"ח, בבוקנט המחיר 56.98 ש"ח. אם אתה גר באיזור המרכז ישלח לך הספר בחינם באמצעות שליח הביתה. ואם את גר במקום מרוחק יותר הוא יגיע אליך בדואר. אין צורך להיות מדען מחשבים כדי לקנות באתר. פשוט כנס אליו והכול יהיה ברור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, עוד נקודה חשובה ששכחתי להזכיר. הפרק הרביעי בספר עוסק בין השאר בשאלה "האם היסטוריה היא מדע?" זה נוגע ללב הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכשתי את ספרו של פרופ' קאר, כהצעתך (56 ש"ח), קראתי את הפרק הראשון, ואקרא כנראה גם את יתר הפרקים. בעצם, אין שם דברים שסותרים את דעתי שאותה הבעתי קודם, בדבר היותן של רוב התזות שמועלות בעולם הלא מדעי בלתי מוחלטות, וניתנות לויכוח, ולהעלאת תזות נגדיות, ולכן גם, להשקפתי, חסרות תכלית מבחינות מסוימות. הספר עצמו אינו ספר בהיסטוריה, אלא, ספר ב "פילוסופיה של ההיסטוריה". בניגוד למקצוע ההיסטוריה שאם תלמד אותו כאוסף עובדות (לא כמו שהמחבר ממליץ), אפשר יהיה להתייחס אליו ממש כמדע מדויק (למרות, כפי שמצוין בספר, אוסף העובדות שבידנו כבר נבחר ע"י סלקציה שנעשתה בצורה בלתי אובייקטיבית), הרי "פילוסופיה של ההיסטוריה" הוא בדיוק דוגמה למקצוע שמתאים לעולם הלא מדויק, כפי שתיארתיו. ואכן, דעתו של המחבר על מקצוע ההיסטוריה, נתונה, כפי שהוא עצמו מעיד על כך, בויכוח. הוא גם מביא בפרוש דעות שהיו מקובלות יותר בעבר, שלפיהן על ההיסטוריון לעסוק בראש ובראשונה באיסוף עובדות, כמו שאני הצעתי (הבו לנו עובדות. כל אחד יסיק את המסקנות בעצמו). אבל שוב, כיון ש "פילוסופיה של ההיסטוריה" אינו מקצוע מדעי אין הכרעה איזו מבין שתי הגישות היא הנכונה. הפרק עוסק בצורה רחבה בשאלה מה היא עובדה היסטורית. אני לא הייתי מנסח את השאלה בדיוק כך. לדידי, כל מה שידוע שקרה בעבר הוא עובדה היסטורית. השאלה היותר משמעותית, להשקפתי, היא איך יודעים מתי עובדה היסטורית היא חשובה ובעלת השלכות, ויש להכניסה, לכן, לספרי ההיסטוריה. זו כמובן שאלה שלא תמיד היא אובייקטיבית, וגם ההבדל בין עובדה חשובה ובלתי חשובה אינו הבדל חד אלא מדורג. מישהו שמתעניין באסטרולוגיה, למשל, יוכל לחשוב שועידה מסוימת שלהם הייתה אירוע היסטורי רב משמעות. אבל אני חושב בכל זאת שהעובדות ההיסטוריות החשובות, כמו העובדה שבתקופה מסוימת התנהלה מלחמת העולם השניה, או שפרצה בתאריך מסוים, חשיבותן אינה נתונה בויכוח. (או שארצות הברית הטילה אמברגו נשק בתקופת מלחמת העצמאות :)) בהקשר זה אני חושב שדוגמת צליחת הרוביקון שעליה דיבר המחבר היא דוגמה לא טובה לאירוע היסטורי בעל חשיבות. המהלך של יוליוס קיסר (שאיני יודע עליו הרבה) כולו, הוא כנראה עובדה היסטורית בעלת חשיבות. מישהו החליט באופן שרירותי שאחרי שחצה את הרוביקון שוב לא היה יכול לחזור בו, והביטוי הלשוני הידוע נוצר בצורה שרירותית בגלל ההחלטה הזאת, אבל, אני מניח שלא הייתה ליוליוס קיסר שום בעיה לחזור בו קילומטר לפני הרוביקון או קילומטר אחריו. היום מטריד אותי מאד עניין מסוים ואני מקשר אותו לכל דבר. כפי שההיסטוריונים קובעים לנו "לפי טעמם" את חשיבות העובדות ההיסטוריות , ואילו שאינם לפי טעמם כלל לא מגיעות לעינינו, כך התקשורת בוררת עבורנו את עובדות ההווה לפי טעמה, ולפי עמדותיה. לפני כמה שנים התפרסמה פסיקה הלכתית של הרב יוסף לפיה לגבר אסור לעבור בין שני חמורים ובין שתי נשים. הידיעה הזאת נראתה כל כך חשובה למובילי התקשורות, שהיא נדונה לאורך ולרוחב במשך יותר משבוע. שלי יחימוביץ שהייתה אז מגישת תכנית ברשת ב' ראיינה אז בהקשר זה את שולמית אלוני שאמרה בין השאר: "אילו אשתו של הרב יוסף הייתה חייה הוא לא היה מעז לומר דברים כאלה. היא הייתה הרבה יותר חכמה ממנו. בכלל נשים יותר חכמות מגברים . . ." הדברים האחרונים גרמו לי לנסח מיד פקס לשלי יחימוביץ בו כתבתי: "כאשר שמעתי את שולמית אלוני אומרת בתכניתך את המשפט 'נשים חכמות מגברים', חשבתי לעצמי שלו היה אומר איש ציבור, נניח הנשיא (שהיה אז עזר ויצמן), את המשפט ההפוך "גברים חכמים מנשים" היה לך כבר נושא גם למחר לנפח לנו בו את הראש . . ." אבל זו רק דוגמה מחויכת מהעבר שבה נזכרתי, לבחירת חשיבות הנושאים ע"י התקשורת, ומה שמטריד אותי היום הוא דווקא העובדה שהידיעה על הודאתו של הפת"ח בניסיונו לרצוח את ראש הממשלה לא זוכה לשום הד. ערפאת שקולו הוקלט בקשר, מורה לזרוק את היהודי האמריקאי קלינגהופר לים מסיפון האוניה אקילה לאורו בימים עברו, ושביטחונו הובטח ע"י שר הביטחון שלנו, עוסק בשעות הפנאי שלו בשליחת אנשיו לרצוח את ראש הממשלה. אצלנו מקבלים את הידיעה באיפוק. היא שודרה אך פעם אחת, ושמעתיה במקרה. (מעניין כמה ידיעות כאלה החמצתי. . .), אין שום דיונים בתוכניות של שלי יחמוביץ' ודומיה, עליה, בדומה לאיזה התבטאות אידיוטית שיוצאת מפיו של הרב יוסף. לא מובאים פרשנים. לא "מלשינים" לנשיא ארצות הברית. שום דבר. זה חלק מהאבסורד שבו אנו נתונים אותו תיארתי במאמרי האחרון. הרי דורשים ממנו לעשות "מאה אחוז מאמץ". אם יעשה מאמץ כזה בודאי יצליח במזימתו לרצוח את ראש הממשלה, ואולי גם הטבח בעפולה יהיה בממדים של "מאה אחוז". "דחפתי" את הדברים האלה גם לידיעה החדשותית על ענויי האסירים בכלא הפלשתיני בתשובה לתגובה של ניתאי שמבקר את האופן שבו בוחרת התקשורת "האיילית את הנושאים במדור החדשות. אין לי ברירה. רק אני מדבר על כך, ואני חושב שזו ידיעה חשובה בדיוק כמו הידיעה מלפני כשנה וחצי על עמדתו של ערפאת בקשר לזכות השיבה שאיש מלבדי לא חשבה אז לחשובה, כי הגישה הייתה שהוא "סתם מדבר", והדבר התנפץ לנו בפרצוף בעת דיוני פסגת קמפ דויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דוב, אני מאוד שמח שקנית את הספר והתחלת לקרוא בו. הפרק הראשון, אף שהוא די קריא למראית עין, מכיל מהלך טיעוני לא פשוט, וברשותך אציע לך לעיין בו שוב ולבחון את הנקודות הבאות: א. בפתיחה מביא קאר 2 ציטטות של היסטוריונים בעלי שם הסותרות זו את זו בגישתן. ניגוד זה הוא "המנוע" שמפעיל את המהלך הטיעוני בפרק זה. ב. רוב חלקו הראשון של הפרק, עד לסוף ע' 32 (יש כוכבית בתחתית העמוד), מציג את גישת המאה ה-19 להיסטוריה. דוברה המובהק של גישה זו הוא ההיסטוריון ראנקה שדבק באמונה "כי ההשגחה העליונה תדאג למשמעות ההיסטוריה - אם הוא ידאג לעובדות". הוא מייצג במאמר את הרעיון שההיסטוריה היא גרעין נוקשה של עובדות היסטוריות עם מעטה רך של פרשנות. ג. עמודים 33-38 מציגים גישה הפוכה שמייצגה במאמר קולינגווד. גישה זו ניתן לתאר כך: ההיסטוריה היא גרעין נוקשה של פרשנות המוקף במעטה רך של עובדות שנויות במחלוקת. ד. רק בעמודים האחרונים 39-41 מציג קאר את גישתו שאינה אף אחת מהגישות המנוגדות שצויינו אלא "סינתזה דיאלקטית" של שתיהן (קאר אינו משתמש בביטוי המפוצץ שנקטתי כאן ומסביר את גישתו בפשטות. השתמשתי בביטוי הזה רק כדי להדגיש שהטענה שלו אינה טריוויאלית ואינה מובנת מאליה, ויש לעקוב בתשומת לב אחר שיטתו כפי שהוא מציג אותה). ה. דוב, בסוף ע' 25 בפרק, מביא קאר דוגמה לעובדה סתמית, לכאורה, מהעבר: המון סוער התנפל על רוכל לחם זנגוויל בלונדון ב-1850. קאר מסביר באילו תנאים תהפוך עובדה זו לעובדה היסטורית. במילים אחרות, הוא מסביר באלו תנאים עובדה זו מתחילה לצבור חשיבות. אפשר להיעזר בהסברו כדי ליצור מסגרת לטיפול בשאלה מדוע הודעתו של פת"ח שבכוונתו לרצוח את ראש הממשלה לא זכתה להד בתקשורת - ולנסות להעריך מדוע זה כך? מדוע התקשורת מתעלמת מהידיעה ומדוע אתה מייחס לה חשיבות מכרעת. דוב, אם אכן תעניין שנית בפרק הראשון ע"פ הדגשים א.-ה. שהתייחסתי אליהם בתגובתי זאת, אשמח אם תודיעיני על כך. וגם אשמח אחרי כן להמשיך בדיון בשאלת הידיעות שמבליטה התקשורת והידיעות שהיא מצניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים חזרו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים פלשו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים הסתננו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים כבשו את ארץ ישראל (בחלקה) והקימו את מדינת ישראל" "היהודים עלו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים היגרו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל". איזה מהביטויים לעיל הוא עובדה היסטורית? עד שלא תענה על השאלה הזו, לא תוכל אפילו להתחיל לעסוק בשאלה האם העובדה היא משמעותית. הבעיה היא שבעצם הבחירה, אתה נוקט עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "היהודים באו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל"? האם זו לא עובדה היסטורית? האם יש בה נקיטת עמדה? האם אי אפשר לטעון שזו עובדה משמעותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבדוק אם משהו מסוים הוא עובדה ואם לעובדה הזו יש משמעות אז נתקלים בשתי בעיות גדולות. הראשונה היא מהי עובדה ,מהן התכונות שלה או איך אפשר לזהות עובדה. השניה היא מהי משמעות ,או אם תרצה מהי המשמעות של משמעות. למעשה שתי השאלות קשורות ביחד משום שאחד התנאים שמשהו יתפס כעובדה היא שתהיה לו משמעות. בנושא היסטוריה הענין יותר מסובך מאשר במדעי הטבע (ואולי בעצם ההיפך זה הנכון) ומוצדק שכתבת שבחירה במשפט אחד מסגירה את הנטיה הפרשנית שלך .כבר אמר מי שאמר שכל היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה. כמדומני שיש במחקר ההיסטורי אבחנה בין עובדות "קשות" ו "רכות" ומה שביניהן. אם נקח את סדרת המשפטים שלך וננסה לסחוט מתוכה עובדה ממש קשה אז אולי היא תהייה משהו כמו: "ציבור אנשים שהגיעו לאזור גאוגרפי במזרח הים התיכון נמצאים כיום תחת ישות פוליטית-מדינית" עכשיו כל איבר נתון לפרשנות, ואכן בספרות ובמאמרים תמצא הרבה פרושים וקומבינציות פרשניות לכל איבר ואיבר. מה שגורם לתחושת אי נוחות מהפרשנות של אנשלוביץ (להבדיל מדב הדו-משמעי) היא שנראה לי שההכרה המובעת בדבריו (ההסטוריה יחסית לעין המתבונן) נשאר יותר מספק מעומעם שפרשנותו אמורה להתקבל בקורטוב אמינות גדול יותר. מה שלא ברור לי בתשובתך, אנשלוביץ, היא הקביעה שלך "ש 'פילוסופיה של ההיסטוריה' אינה מקצוע מדעי" משום שתחום זה לא עוסק בהיסטוריה פרופר אלא בהתבוננות בשיטות המחקר ההיסטורי, בנסיון לקביעת הגדרות מוצא ונסיון לבסס קריטריונים על פיהם אפשר לבחון מחקר הסטורי. אולי היא איננה בונה גשרים או מגלה תגליות פיזיקליות אבל גם מהנדסים לא פועלים בחלל ריק אלא במסגרת מטא-הנדסה או' פילוסופיה של ההיסטוריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את כוונתך. העובדות בעניין הקמת מדינת ישראל ידועות. בחרת במשפטים שבחלקם הגדול נכונים או נכונים בחלקם, וכל מי שמכיר את הדברים יודע באיזה מובן הם נכונים. לא תמיד אפשר לתאר אירוע במילה אחת, ואולי צריך עוד כמה מילות הסבר כדי להבהיר את המשפטים האלה, אבל לא נראה לי שיש בטיעוניך איזו תרומה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת הקמפיין לשינוי שיטת הבחירות, מרבית מדעני המדינה הזהירו מפני השינוי המוצע, וחזו בדיוק ניכר בדיוק את מה שקרה בשנים האחרונות בזירה הפוליטית בישראל. הם פעלו על פי המודלים שהיו בידם, וצדקו. מי שתמך בשינוי היו משפטנים, להם לא היו כלל כלים כדי לחזות כיצד השינוי המשפטי ישפיע על המערכת הפוליטית (אבל הגרסא שלהם נראתה להם ''נקייה'' יותר מבחינה משפטית). הרי לך דוגמא למה מדעני מדינה הם בעלי סמכות יתרה בנושאים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כשחוקק החוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה הייתי נגד. מטרת החוק העיקרית, כפי שהוסבר אז הייתה להקטין את השפעתם של גורמים אינטרסנטיים כמפלגות הדתיות וכדומה, ובכך להגדיל את יציבות השלטון ולמנוע סחטנות. התנגדותי נבעה מכך שחששתי שראש הממשלה הנבחר לא יהיה נתון לפיקוח מספיק של הכנסת ויוכל לפעול בצורה בלתי דמוקרטית. לא חשבתי אז בכלל על כך שכוחן האלקטורלי של המפלגות הגדולות ייחלש לטובת מפלגות קטנות, עובדה שהיום נחשבת למגרעת העיקרית של החוק. בדיעבד התברר שכוחן של המפלגות הגדולות נחלש וכוחן של המפלגות ''הסחטניות'' לסחוט לא נחלש. איני זוכר שראיתי אז הערכה שכך יקרה מצד אנשי מדעי הרוח או אחרים, ואם תפנה אותי למקורות להערכות כאלה מאז, מהתקופה שבה עובד החוק וחוקק, אשמח מאד לראות. איני זוכר משום צד נבואות כאלה שהתגשמו. היום התברר שכוחה של הכנסת ''להעיף'' את ראש הממשלה קיים, כך שהפגם מפניו חששתי אז היה חשש שווא. אשר להקטנת כוחן של המפלגות הגדולות, איני בטוח לגמרי שהדבר נובע משינוי החוק, וייתכן בהחלט שהסיבה לכך היא כל מיני שנויים שעוברת החברה הישראלית. עכשיו, כשהוחזרה השיטה הישנה מעניין יהיה לראות אם באמת יתחזק שוב כוחן של המפלגות הגדולות. (הבעיה היא שאם ש''ס לא תרוץ כשדרעי בראשה ותפסיד מנדטים אי אפשר יהיה לדעת אם הסיבה היא חוסר המנהיג הכריזמטי או השינוי בחוק. תנאי מעבדה שמהם נוכל ללמוד ולהסיק מסקנות ברורות כפי הנראה לא יהיו.) מכל מקום, לא אתפלא אם לאחר החזרת החוק הישן שוב יתגעגעו לחוק הבחירה הישירה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקורות, אני מעריך שניתן יהיה למצוא ניירות עמדה מהתקופה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאני יודע על חוקרים שם שהביעו התנגדות נמרצת (אני יודע בדיעבד, כמובן, לא ממש הייתי בעל תודעה פוליטית בזמנו. הצטרפתי לנוער מרצ בעיקר בשביל הכוסיות). אשתדל לחפש בספריה באוניברסיטה, ולהביא ציטטות. (תזכיר לי באימייל) קשה לי להאמין שהמצב הוא הפיך, כלומר - שהחזרת החוק הקודם תחזיר אותנו גם למצב הקודם. מרגע ששברת את דפוס ההצבעה של אנשים רבים, כך שהם חשו חופשיים להצביע כמו שהם "באמת" רצו, יש סיכוי לא קטן שהם יפסיקו לחוש תלות ב"מפלגת האם" המקורית שלהם. כלומר - מי שהצביע לליכוד ועבר לש"ס, יתכן שירגיש עכשיו מספיק בטוח כדי להפוך את הדפוס החדש לקבוע, ולא לשוב לליכוד. אבל לי אין ממש כלים לבחון את ההשערות שלי, אז נחכה ונראה. אבל בוא ניקח מפלגה כמו שינוי - בשיטה הראשונה לא היה להם סיכוי להשיג שישה מנדטים. בשיטה השניה, הם השיגו אותם. האם החזרה לשיטה הראשונה (לא בדיוק, אבל נדבר על זה תיכף) תגרום לכל מצביעי שינוי לנטוש אותם ולשוב למפלגות המקוריות שלהם? קשה לי להאמין. שינוי הפכה לכוח בכנסת, ואם לא יגדלו - לפחות ישארו בגודלם הנוכחי (אלא אם יעשו שטויות כמו שכבר התחילו לעשות, כמו לקבל הערות ממבקר המדינה אודות השימוש שהם עושים בכספי מימון מפלגות). לבסוף, ראוי לציין, כפי שכבר ציינתי בעבר, שלא חזרנו לשיטה הראשונה, אלא יש כמה שינויים ממנה, שנועדו לשמור על יציבות גבוהה יותר של הממשלה, ולמנוע בחירות מוקדמות עד כמה שאפשר. מקריאה מהירה של נוסח החוק הנוכחי, קשה לי להאמין שהוא יקיים את ההבטחה הזו, אבל, כידוע, אלע"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שההיו ויכוחים על שיטת הבחירה הישירה. מקורות שאותם היה מאד מעניין אותי לקרוא הם כאלה שנבאו את חסרונות השיטה *כפי שנתגלו בדיעבד* , וזה חשוב. כלומר הייתי רוצה, למשל, לראות נבואה שמבחינת מספר המנדטים כוחן של המפלגות הגדולות יקטן. נימוקים של ברברת כללית איני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי זה כמעט ברור שהמפלגות הקטנות, במצב אשר החוק ייצור אם יתקבל, תגדלנה את כוחן, ואילו ייצוגן בכנסת של שתי המפלגות הגדולות דווקא יקטן." - זאב בנימין בגין, דברים במרכז הליכוד, 22.12.91, ובכנסת, 6.1.92. (מקור: זאב בנימין בגין, קוי עימות, 1993, עמ' 378). הוא גם מנמק בהמשך דבריו את ההצהרה הנבואית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין הוא גיאולוג. טענתי היא שבעניינים כגון אלה ה ''מקצועיות'' אינה תורמת הרבה, וחפשתי מקורות שאנשי ''מדעי'' (הוספת המרכאות - יזמה שלי) המדינה הצליחו לנבא את השפעת שינוי החוק. בעצם חזקת את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 44686 הציטוט המדוייק מדבריך: "איני זוכר שראיתי אז הערכה שכך יקרה מצד אנשי מדעי הרוח או אחרים". הקטגוריה שהצגת היא רחבה דיה בכדי לכלול גם את בגין. לא שהבנתי מדוע מקצועו של מישהו לא מאפשר לו לעסוק במקצוע אחר. בגין הוא גיאולוג, והוא גם פוליטיקאי מקצועי, שעמד בראש מפלגה. באתר זה רבים שולחים את מקלדתם בהתבטאויות פוליטיות רופאים, מהנדסים, מתורגמנים, מתכנתים ואחרים. בכנסת עצמה יש פוליטיקאים מקצוענים רבים שעסקו פעם במשהו אחר. וכעת לטריויה: מי מחברי הכנסת שלנו היה חשמלאי רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא זכרתי שמישהו בכלל ניבא את הדבר במדוייק, והציטוט מדברי בני בגין הוכיח שבכל זאת מישהו ניבא זאת. אבל מבחינת ההקשר הכללי שבגללו אמרתי את הדברים, האינפורמציה החדשה שהבאת מחזקת, כפי שאמרתי, את הטיעון שלי. אני כל הזמן טוען שעניינים כאלה אינם קשורים במקצועיות. אני נבאתי פעם שהסכמי אוסלו לא יסתיימו בשלום אלא באלימות, וצדקתי. אבל הנבואה הזאת שלי לא נבעה מאיזה ידע מקצועי שיש לי אלא מהערכות בדומה למה שכל אחד מאתנו עושה למשל כאן באייל. הנימוקים שהביא בגין להצדקת נבואתו כמו הנימוקים שהיו לי להצדקת נבואתי הם עניין של הערכות סוביקטיביות ועניין של שכל ישר שידע שניתן ללמדו בבית ספר לא תורם לו בצורה משמעותית ולכן אני קורא לנושאים האלה ''לא מקצועיים''. יוסף לפיד היה חשמלאי רכב בצבא, אם נאמין לעדותו שלו. (הדברים נאמרו, נדמה לי, לפני שהפך לפוליטיקאי, כך שההנחה שהם נכונים לא תסתור תאוריות מתקדמות. . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שניתן לנסח את עמדתך כ''אין פוליטיקאים מקצוענים'' וכל אחד יכול לעסוק בכך. זהו ניגוד חריף לדעתו של ערן בילינסקי, ונראה לי שהאמת נמצאת היכן שהוא באמצע. בנוגע לחשמלאות הרכב - כל הכבוד. אני שמעתי את זה ממנו (בטלויזיה. אני לא מקורב לצלחת) לאחר שכבר היה לפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות - באיזה הקשר הוא בחר לציין את העובדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטומי לפיד הודיע שהוא רץ לכנסת היה מי שדרש ממנו "תקופת צינון", משום שהוא היה עתונאי וחבר בפנל של "פופוליטיקה" וכדומה. תשובתו היתה שמשום שהוא לא הסתיר את דעותיו בשום שלב, אין בכך היגיון. בנוסף לכך הוא אמר: אז מה רוצים שאעשה בינתיים? אולי אמצא עבודה במקצועי הקודם, שהוא חשמלאות רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הכנסת לשעבר אלכס גולדפרב, האיש והמיצובישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היגשת את התשובה באיחור של 5 חודשים. לכן מגיעה תשובתי באיחור של למעלה מחודשיים. 2. התשובה לא נכונה. 3. דב אנשלוביץ כבר אמר את התשובה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא יודע אם הוא חשמלאי רכב (ולכן תשובתי היתה רק ניחוש), אבל הוא היה יושב ראש ארגון החשמלאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |