בתשובה לאיציק ש., 16/04/07 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מבלבל (כנראה בכוונה) בין הזכות האישית של אדם להחזיק ברכושו לבין הזכות להגדרה עצמית של קבוצה אתנית מעבר לזאת אין כזה דבר שאנשים לא אחראים למה שמנהיגיהם עושים אנשים מחליטים ללכת אחרי מנהיג והם אחראים לתוצאות של ההחלטה הזאת יש עקרון מאד פשוט של צדק שקובע שמי שמתחיל במלחמה נגד שכניו ומפסיד מאבד את זכותו לאדמה שנכבשה זה דרך אגב בדיוק מה שקרה לגרמנים אחרי מלחמת העולם 2 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, מתום מלחמת העולם השניה איבדו הגרמנים את זכותם לאדמתם וכעת שולטים שם הצרפתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא לימדו אותך זאת בבית הספר, אבל כעת שולטים שם *הפולנים*; לא הצרפתים. העיר שהיכרת בשם גדנסק, נקראה במקור *דנציג* והאזרחים הגרמנים שגרו בה (ובכל האזור של פרוסיה המזרחית) גורשו אחר כבוד בשנים שאחרי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך בשם ישראל סבא על העזרה בידע היסטורי. אני הבנתי את דבריו באופן כולל: הגרמנים איבדו את הזכות לאדמתם -כך הוא כתב. לא לגדנסק ולא לשלזיה אלא למינכן, לפרנקפורט ולברלין. התשובה שלי היתה אירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה של אירוניה אפשר להגיד שהערבים לא איבדו את הזכות לאדמתם, שכן הם עדיין חייבים ושולטים (במידה כזו או אחרת) בעזה רמאללה וג'נין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת: "זכותו לאדמה שנכבשה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פיספסתי שום דבר. ההשוואה בין פולין -גרמניה ובין יהודים-פלסטינאים מופרכת לחלוטין מכל בחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה מופרכת, זה נכון - בניגוד לגרמניה, הערבים לא הצליחו עדיין לכבוש את ישראל, להפוך אותה למחוז באימפריה שלהם ולרצוח את האינטילגנציה שלה. *אבל* באותם שנים שבהן גורשו מאות אלפי ערבים מארץ ישראל, גורשו מיליוני גרמנים מאדמתם ההיסטורית בפרוסיה המזרחית, מערים גרמניות כדנציג, וכקניגסברג. בנקודה זו, יש מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר עשית את ההשוואה, שים לב שהפלשתינאים "איבדו את זכותם" לטענתך לא רק לשטח שניסו לכבוש שמלחמת 48, אלא לשטח גדול הרבה יותר, ומ-67 לכל השטח (באופן זמני? תלוי את מי שואלים). איך זה מתאים לגרמניה? שים לב שלגרמניה השאירו שטח גדול הרבה יותר משהיה אפשר, כי ברור היה לכולם שאם ידחסו את האומה בשטח קטן בצורה בלתי נסבלת, המלחמה הבאה היא רק עניין של זמן. למה לנו זה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. אנחנו יותר מידי דחוסים. הבהרה: אני מנסה להראות שההסתכלות של הכותבים היא לפעמים נוטה לחד-כיווניות. לגבי ההגדרה העצמית: לא, אני לא מתנגד בתגובה שלי בכלל לזכות להגדרה עצמית. אני טוען שההתעקשות על השטח עליו תתממש ההגדרה העצמית הפלסטינית הוא לא מוסרי ועקום. הדרישה לחזור למצב לפני 48 אין לו אחיזה (ודוקא מבחינה זו, חוסר היכולת של הגרמנים לחזור לפרוסיה או לסודטים די דומה. גם שם הם ישבו מאות שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי הוא ''אתה'', לא ''את''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את זה בתגובה מאוחרת יותר. לא יחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה הצבעתי על דוגמא היסטורית אחת למה שנראה לי כעקרון כללי של צדק עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית (נא לתרגם לעברית ) והתגובה שלך היתה לנסות לכפות על הדוגמא הזאת איזו שהיא הקבלה אחד על אחד שהיא לגמרי לא במקום איפה הנדיבות? איפה הניסיון להבין את נקודת המבט של בר הפלוגתא? איזה תועלת יכולה להיות לך מדיון שבו במקום לנסות להבין את כוונתו של האחר כל מה שאת עושה זה לשים את המושגים שלך בפה שלו כדי לייצר משהו שמראש הוא לא נכון בתוך עולם המושגים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
irredentism (ש"ע) שאיפה לסיפוח שטחים למולדת, אירידנטיות
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה אירידנטיזם אני מחפש *מילה* עברית חלופית לא משפט שלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוחיות? סיפוחנות? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נספח הוא זה לתגובתי?:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבאתי את זה כדי להראות שבמילון אין לזה מילה יחידה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שלישית נראה לי ש''סיפוחנות'' היא המלה המתאימה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אולי השוואה לגרמניה באמת לא יכולה להועיל הרבה. "עם לא חייב לסבול נוכחות של אוכלוסיית אוייב בתוך השטח שלו בטח לא כשהאוכלוסיה אלימה ואירידנטיסטית". מסכים. ומה אפשר להסיק מזה? נראה לי שהשאלה כאן היא מהו "השטח שלו". אתה אומר: הייתה תכנית חלוקה של האו"ם, שהיא הוגנת כי היא מכירה בזכויותיהם של שני העמים, הם לא כיבדו אותה ופתחו במלחמה לא מוצדקת ובכך איבדו את זכותם לחזור לאותו המצב. ועכשיו אין לנו שום אחריות למצבם, האחריות מוטלת עליהם. אני אומר: א. תכנית החלוקה גזלה שטח שהיה שייך להם מבלי שעשו שום דבר רע, פשוט בגלל שזה היה פתרון נוח ומבוקש לבעיית היהודים ואולי בגלל רגשות אשם אירופאים ואו מחוייבות היסטורית. ב. מלחמת העצמאות היא תגובה טבעית ומתבקשת שלהם למצב כזה ג. אפשר להגיד מה שאנחנו רוצים על מה שאנחנו חייבים או לא חייבים לסבול. השורה התחתונה היא שיש לך עם פלשתיני ואם אתה רוצה לחיות כאן בביטחון וגם לשמור על מידה של הומאניות כלפי עמים אחרים, אתה חייב לייצר מצב שיהיה סביר מבחינת אפשרויות לעתיד לשני הצדדים. ולכן חשוב מאד להבין את הנראטיב הפלשתיני. מה הם חושבים, מה הם רוצים, ממה הם מפחדים, כל זה צריך לעניין אותנו. אין שום טעם בלהגיד "בעיה שלהם. יכלו לא לפתוח בלחמה ב-48" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את: ד. גם הציונים מעולם לא התכוונו לקבל את תוכנית החלוקה, ומעבר לכך, כרתו ברית עם אחד מהצבאות הערבים שבאו לכלותנו (הירדנים הנוראים), ברית שביטלה לחלוטין את התוכנית. כבר דנתי בכך בתגובה 429494. כל זה לא צריך להפתיע אף אחד, בהתחשב בכך שגם הציונות וגם הממלכה ההאשמית היו כלים בידי האימפריאליזם הבריטי באותה התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט בתגובה אין בו שום סתירה לתוכנית החלוקה. הנציגים הישראליים הסכימו לא להתערב במה שיקרה מחוץ לגבול. זה לא הסכם לחלוקת החלק הערבי מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני לא מסכים עם תוכנית החלוקה שתי גדות לירדן אבל זה לא לעניין כאן נקודה א שלך היא הכי בעיתית מבחינתי היא מכילה בתוכה 3 הנחות מובלעות שכל אחת בפני עצמה צריכה לדעתי הצדקה 1) שיש כזה דבר כמו זכות מוסרית קיבוצית או לאומית לשליטה בשטח אדמה - כלומר שיש משמעות לדבר על זכותו של עם לשלוט בשטח אדמה מסוים 2) שערביי ארץ ישראל מהווים עם כזה שיש לו את הזכות הזאת 3) שלפחות אחת משתי הטענות הקודמות אינה נכונה לגבי היהודים האם אתה מסכים לניתוח שלי של הנחות היסוד שמאחורי א ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר, למעט 3). אם כבר אז שהיא (הנחה 2) לא הייתה נכונה לגבי היהודים בתקופה שהם באו ליישב את מדינת ישראל. תראה, זכויות ומוסר הם דברים שאין להם קיום חיצוני, אלא נקבעים ע"י בני אדם, כך שאין לנו ויכוח לגבי העובדות. הנקודה כאן היא שאם אתה לא מניח את 1, אז אין כמעט משמעות לקיומה של ריבונות כלשהי בשטח מסוים. אם הזכות היחידה של קניינים פרטיים, אז מה המשמעות של שייכות שטח למדינת ישראל? ואם אתה טוען שרק ההתאגדות כמדינה מקנה שכות כזו, אז דווקא זו הטענה שצריכה הצדקה, בעיקר לאור העובדה שזו צורה חדשה יחסית של התארגנות. באופן כללי, בודאי שלא היית רוצה לומר שבכל מקום מותר לכל עם שרוצה, או אפילו כל עם שהיה במקום פעם, להתיישב בשטח מסוים ולהכריז על ריבונות חדשה בו. ובוודאי שלא היית מגדיר נסיון של הריבונות הישנה או של העם שיושב שם לסלק את הריבונות החדשה כתוקפנות, אכזריות, או משהו שאמור לגרום לו לאבד זכויות נוספות. אז איזה תנאים מקלים (עלינו) יש במקרה הזה שגורם לך לראות את זה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש? פרשת לך לך ואחר כך ברית בין הבתרים. כל בית מישפט בעולם היה מתייחס אליהן כשטר בעלות לכל דבר ועניין. בודאי יותר משטר בעלות של ערבי שבנה את ביתו בבקעה לפני מלחמת השחרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה די רווחת: אנשים שמשתמשים בעצמם בסרקזם, אירוניה ושאר כפלי משמעות ומרעין-בילשונין מסוג זה, אבל לא תמיד מבחינים שגם בני שיחם נוקטים אותה גישה. ובקריאה קשה יותר להבחין בכך מאשר בדיבור. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |