|
||||
|
||||
הי ארמאנו, אני מציע שתחכה ליום ב' ותקרא שוב את מה ששאלתי. כי אני לא אמרתי מילה – גם לא חצי מילה – על הדת היהודית. אני שאלתי עקרונית, אם לקבוצת אנשים שיש להם הרגשה שהם מהווים לאום מותר להתקבץ (כלומר להגדיר את עצמם) במדינה ולקיים את תרבותם. במיוחד, כדי להקל, הישותי לצרפתים הידועים בחילוניותם. אז לא ברור לי למה צריך כל-כך הרבה אלכוהול כדי להשיב בחיוב. אולי המושג הטעון 'תרבות' מבלבל מדי. בוא נעשה את זה פשוט: נגיד שיש סוג מוזר של אנשים שרוצים לגור במדינה שבה הרוב מדבר צרפתית ובתי הספר סגורים דווקא ביום ראשון. נגיד שיש כבר (כזכור, אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה) מדינה כזאת. השאלה שלי היא האם לאנשים שגרים במדינה הזאת מותר לשמור על שני הכללים הללו – צרפתית ויום ראשון. בפרט, אני שואל, האם לתושבי המדינה הזאת מותר (בלי שיקראו להם "מדכאים") למנוע מ-100 מיליון דוברי סינית שנחים דווקא ביום ג', מלהגר למדינתם. מאחר שלא שמעתי אותך מבקר בחריפות את הצרפתים, אני מניח שתשובתך חיובית: הצרפתים רשאים למנוע הגירת מיליוני סינים אל צרפת – והם לא נחשבים oppressors. אז אני שואל שוב, מדוע כשהישראלים מנסים למנוע ממיליוני פלסטינים או מוסלמים להגר אל ישראל הם כן נחשבים בעינך לoppressors-? א==>" Jews from America and Israel are part of the same nation just as much as Muslim from Egypt and a Muslim form Indonesia are from the same nation" זה באמת לא יפה – בטח לא ממך. אני לא קובע לצרפתים מי נחשב צרפתי. זו תהיה חוצפה מצידי להחליט מי הוא פלסטיני. למה אתה מוסמך לקבוע מי שייך או לא שייך לאומה של הישראלים? אני חושב שהצרפתים יכולים להחליט את מי הם רוצים לקבל ובאיזה תנאים. ואני בטוח שהם לא יקבלו אותי. וגם אם כן, אני לא אצטרף אליהם – אני לא סובל צרפתים. אבל שוב, אם מותר להם להחליט את מי הם מקבלים, למה זה לא מותר לישראלים? זהו, אותה שאלה בשתי גרסאות. ולסיכום גרסה מקוצרת: למה אתה אוסר על הישראלים מה שאתה מתיר לצרפתים? (מה אתה, גזען?!) ארמאנו, זה לא דחוף. אפשר גם מחר. Just don’t drink and drive. |
|
||||
|
||||
I’m surrey about the confusing brother, but it seems that the way that Israel defines nationalism is religiously. This is problematic in a country that provides special privileges only to people from a Judaist religion. And even if that was not true, it would be problematic to define nationality by religion. I due feel that there is no difference between saying that Jews in America and Russia are from the same nation, and saying that a Muslim from Indonesia and a Muslim from Harlem are from the same nation.
I always try to do a couple of lines of cocaine before I drive drunk, it comes down the ecstasy that I took before I started drinking. |
|
||||
|
||||
א==>"but it seems that the way that Israel defines nationalism is religiously" נו, אז זה הסיפור? על סמך זה אתה קורא לישראל "גזענית"? קודם כל זה לא נכון. יש בישראל קבוצה שמגדירה את הלאום על בסיס דת. היותר דתיים שבהם (נתורי קרתא, למשל) לא מכירים באומה הזו בכלל. האם לדעתך "הבעיה היהודית" הייתה בעיה דתית? האם הציונות היא תנועה דתית? האם הרצל היה דתי? ומה עם טומי לפיד (למשל) הוא ציוני ואי אפשר להאשימו בדתיות. הקשר בין הדת היהודית ללאום הישראלי דומה לקשר בין הקתוליות והצרפתיות - הוא קשר היסטורי. אבל כמו שכבר אמרתי אני לא חושב שהצרפתים יקבלו אותי ללאום שלהם (אפילו אם במקרה יעניקו לי אזרחות). הם בטח לא יקבלו מיליון אנשים מהסוג שלי. לא בגלל שאני לא קתולי אלא בגלל שאני לא צרפתי בעיניהם. הם כן יקבלו את מי שנולד להורים צרפתים. והם ימנעו ממני אזרחות צרפתית, לא בגלל שאני חשוד בהנחת תפילין בבוקר, אלא בגלל שאני לא מתנהג כצרפתי. לדעתם, מי שנולד להורים צרפתיים, יש סיכוי גדול יותר שיאמץ את התרבות הצרפתית - ידבר צרפתית ויאכל צפרדעים. והם רוצים שרוב האנשים בצרפת יתנהגו ככה. אותי זה מגעיל... אבל שיבושם להם. אז אם אתה אומר שצרפת גזענית ובאותו אופן ישראל גזענית, אני יכול להתחיל להבין אותך. כי בכל לאומיות יש מידה מסויימת של גזענות. אבל אם אתה מפלה ומתנפל בשצף-קצף על הגזענות הישראלית דווקא, אז אני חושב שאתה ...איך קוראים לזה?...קצת גזען? |
|
||||
|
||||
צרפת היא דווקא דוגמה לרעתך. הנה לאחרונה בנושא הרעלות והצגת הסמלים הקדושים, ראינו בבירור כמה הקתוליות יסודית ללאומיות הצרפתית. |
|
||||
|
||||
אדרבה, אז גם בגזענות הצרפתית יש סממנים דתיים. כוווולם גזענים. |
|
||||
|
||||
דווקא הדת כבסיס ללאום נראית לי כמו האלטרנטיבה לגזענות, ולכן מה שאתה טוען שמאו טוען מוזר מאד |
|
||||
|
||||
נמק, פרט והסבר. אני לא טוען שהוא טוען. אתה מתכוון שלא הבנתי מה הוא טוען? |
|
||||
|
||||
כדי לדייק יותר, כדאי להחליף את צרפת ליוון, או ארמניה- אלו מדינות עם זהות לאומית-דתית יחודית, כמו ישראל. לעומת הקתוליות, שלא יחודית לעם הצרפתי אלא משותפת למדינות רבות. |
|
||||
|
||||
אולי היוונים יקבלו אותי יותר כי אני אוהב את פוליקר - וגם סלט יווני. הנקודה היא שכולם מוצאים סיבה כזו או אחרת למין בני אדם. אפשר להתנגד לזה ואפשר לקבל את זה. אבל זה לא יפה לקבל את זה מכולם - חוץ מאחד. |
|
||||
|
||||
Israel does define its nationality religiously. If someone in Russia has a distance relative who is Jewish he would become an Israeli citizen. If an Israeli citizen will marry a European this European will become an Israeli citizen. On the other hand if an Israeli-Arab or an Israeli marries a Palestinian the Palestinian partner would not become a citizen. In some cases your government denies citizenship to people who were burn in Israel. I’m not even going to go into the whole fact that the Palestinian refugees are denied the same rights that Jewish immigrants get.
In France you would not become a citizen just because you are a catholic, and if a France person wants to marry you, you will become a French citizen. The contradiction that you are talking about between a secular country and the definition of citizenship by religious criterions is indeed very problematic. This is just one racist law practice by the state of Israel. But if any other state would grant rights to other citizens based on the color of their skin or their religion it would be racist. The French exercise racism towards the undocumented African immigrants that they use as cheep labor. This has led to a couple of rebellions by immigrants in France. Brother, as much as I enjoy this discussion, I’m a busy man, and we would need to separate our ways in the near future. So why don’t you reply to me, I will answer, and you can end this discussion? Kapish? Have you seen this? http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/848620.html What’s more interesting is not who did this, but the comments by Israelis to the article. Take care, |
|
||||
|
||||
א==>"Israel does define its nationality religiously" אני חושב שלא "ישראל מגדירה את לאומיותה באמצעות דת" אלא *אתה* מגדיר אותה כך. וזה מזכיר לי את פתיחת הדיון שלנו: "its THE ONLY WAY". אני מנסה להראות לך שיש בציונות יותר מדך אחת. זרם אחד (מיעוט) אכן מגדיר את עצמו על בסיס דת. הצבעתי עבורך על הרצל ועל טומי לפיד כדוגמה לציונים שאין להם כל קשר לדת. ב==>"If someone in Russia has a distance relative who is Jewish he would become an Israeli citizen" העובדות נכונות. וזה בגלל שהיהודים בישראל בפירוש מפלים לטובת יהודים במה שנוגע להגירה לישראל. אבל אנחנו יודעים שמרבית המהגרים מרוסיה הם לא יהודים בדתם אלא במוצאם האתני - אמא של אמא של אמא שלהם הייתה יהודיה דתיה, אבל הם בכלל לא. אני טוען שהסיבה שמפלים אותם לטובה (על פני פלסטינים כמו גם על פני צרפתים ואחרים) היא שלא חוששים שהם ינסו לשנות את אופיה של המדינה למדינה רוסית אלא, בגלל שיש להם קשר אתני ליהדות הם ינסו להשתלב בתרבות הקיימת, תוך שהם משפיעים גם מתרבותם הישנה. למשל, הם לא ינסו לשנות את שפת הכנסת והממשלה מעברית לרוסית. לעומת זאת, אם ישראל תאפשר הגירה של 3-4 מיליון פלסטינים למדינה, להם יש אינטרס שונה בבירור מזה של האוכלוסיה הקיימת. הם לא מעוניינים להשתלב בתרבות הקיימת אלא להפוך את תרבותם לדומיננטית - למשל שהכנסת תדבר ערבית, וסמל המדינה לא יהיה מנורה אלא סהר. ניסיתי להסביר לך שאפילו עם הנימוק התרבותי הזה, אפשר בהחלט למצוא פגם באפליה של יהודים לטובת יהודים אתניים ונגד פלסטינים. אפשר אפילו לומר שזו גזענות. אבל ניסיתי גם להראות לך שהצרפתים (ולמעשה כל לאום) מפלים באופן כזה ומנימוקים דומים. ואז גם הם גזענים. אתה (וזו טעות רווחת) מתבלבל בגלל השם המשותף של הדת היהודית והלאום היהודי. זה נכון שאין יהודי-אתני שהורי הוריו לא היו יהודים דתיים. אבל אני חושב שאין צרפתי או איטלקי אתני שהורי הוריו לא היו קתולים דתיים. העובדה היא שהיום רוב האוכלוסיה בישראל איננה יהודית-דתית אלא יהודית-אתנית. ולבסוף, גם אם נקבל את טענתך שישראל מפלה על בסיס דת, למה זה יותר גזעני מהאפליה הצרפתית על בסיס אתני? לי נראה ההפך. --- מישהו פעם ניסה להסביר לי מה זה גזענות. הוא אמר שזה שאני מעדיף את הבן שלי על הבנים של כל השכנים שלי, זה לא אפליה. וזה שאני מעדיף את העם שלי על כל העמים האחרים, זה לא גזענות. אפליה זה שאני מפלה לטובה-או-לרעה ילד מסוים אחד, וגזענות זה שאני מפלה לרעה עם מסוים אחד. לי נדמה שזה מה שאתה עושה. |
|
||||
|
||||
And I again, I disagree. A French person can marry who ever he wants; the French government would not deny him the right to marry an African person and to live in France, since that African person might threaten the “French character” of the French nation. I think that the discrimination against Palestinians and Arabs is connected to the ethnic cleansing that the Israeli government is trying to impose inside the borders of Israel.
I don’t understand why you feel that if Israel will become a two nation state, your language and culture will disappear. Do Arabs have some kind of genetic dieses that force them to hate Israelis or to try get reed of the Israeli culture? Again, we should not have to choose between an apartheid state ruled by corrupt leaders, and an Islamic theocratic state. We should fight for a better future, something better than these two alternatives. A state that can not only provide the means for everyone to live, but can also allow two cultures, the Palestinian and the Israeli, to coexist respectfully. If I was you, I would take notice at how your culture is actually changing do to the militarization of your society. To the violent and sexist mentality that Israelis develop as a direct consequence of the occupation of Palestine. So my friend, we both disagree, so what is left? Or as Lenin once wrote “What is To Be Done?” (Ahandruty Roy) Let’s end with an understanding. Understanding by you, on the one hand, to my aspiration and dedication to those millions of people in the third world who are dieing from preventable dieses, those millions of people who are not provided with the means to survive, and are starving daily. Those millions of people who are working day and night to provide us with cheep shoes and clothing, with food and other necessities. Those millions of people whose faces we never see, and scream’s we never hear. And an understanding by me, on the other hand, to your love to your culture. To your worry to lose this amazing language that we call Hebrew. These bountiful traditions and texts, and all the good things about the Israeli mentality, (are you selling your car?). I can tall you that I would never want to live in a place where Israelis would not be allowed to practice their culture. I would never want to be part of that future. I would like to thank you for the opportunity to have this debate with you, I definitely learned a lot from you, and I hope that have leaned something from me. I would like to end with a statement by Victor Frankl, who once wrote that:” It’s not the question of what is the meaning of life; the question is what does life demands of us.” (I’m elaborating) I’m looking forward to see you here in the future. Take care, |
|
||||
|
||||
טוב, עכשיו כבר אפשר לחלוק על דעתך בנחת. ואפשר אפילו להסכים בנחת על דברים אחדים (למשל על המילטריזם והסקסיסטיות והשובניזם ואפילו על הכיבוש המשחית). נתקענו קצת יותר מדי בשאלה האם נכון לכנות את מעשיה של ישראל "גזענות" ולא הזדמן לי להבהיר לך למה, במערכת העולמית הנוכחית, היא חייבת להתנהג בערך כמו שהיא מתנהגת - לא חשוב איך נכנה את זה. א. ==>"I don’t understand why you feel that if Israel will become a two nation state, your language and culture will disappear" זה בכלל לא בגלל שלפלסטינים או ערבים יש איזה גן מיוחד שגורם להם לשנוא ישראלים. להפך, זה בגלל שיש להם בדיוק את אותו גן שיש לצרפתים, ולסרבים ולאסטונים וגם אפילו ליהודים - וזה גן שגורם להם להעדיף את עצמם ואת תרבותם. החשש הוא שבגלל שהם רבים ומתרבים, הם יהפכו לרוב מכריע במדינה הדו לאומית, יהפכו את תרבותם לדומיננטית וישלטו בכוחה - הלגיטימי - של המדינה וישתמשו בו להפלות את היהודים לרעה, אפילו יותר ממה שהיהודים מפלים אותם. ואז היהודים ימצאו את עצמם במצב שהיו בתחילת המאה שעברה באירופה - שמותר להם לחיות כרצונם רק כל עוד מתירים להם לעשות זאת. מי שחושב שזה תרחיש בלתי סביר, שיציץ במצב בלבנון עם ריבוי השיעים, או במצב בבלקן - שגרם לה להתפורר למדינות זעירות אבל חד לאומיות. או במצב באפריקה (רואנדה, קונגו ועוד) שבה יש מדינות רב-לאומיות שטופות דם. לא צריך דיפלומה של מרקסיסט כדי לא להתלהב מהמצב הזה. האמת, זה חרא! אבל כל עוד זה המצב, ישראל - כמו צרפת - צריכה להפעיל מידה מסויימת של מה שאתה קורא לו גזענות. היה נחמד, יאללה ביי. (אגב, בלנו 97, יד ראשונה, 25K ש"ח) |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |