בתשובה למשה שרף, 14/04/07 23:29
300 כמופת 438936
כליל החורש נאורי • בתשובה למשה שרף שבת, 14/4/2007, 23:39
אתה מדבר ברטוריקה שבה כל מה שהערבים עושים הוא רע וכל מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים). עכשיו פתאום אתה מודה שלא כך הדבר. אבל זה מושך את השטיח מתחת לכל הטיעונים שלך.

מה, באמת? יש אומה ערבית? אולי צריך לספר את זה לחמאס ולפתח כשהם שולחים את פעיליהם לרצוח אחד את השני, או לארגוני ה"שחרור" השונים בעירק שהורגים בעיקר עירקים, או אולי למצרים לפני שהם נלחמו עם סודאן ותימן, זה היה חוסך המון מבוכה.

אגב, קובה וסין הן מדינות קפיטליסטיות, האחרונה אימפריאליסטית לעילא ולעילא.
300 כמופת 438944
משה שרף • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 23:56
כנראה שנפלה חוסר הבנה.
לא "כל מה שהערבים עושים הוא רע וכל מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים)"

תקן את המשפט ל"רוב מה שהערבים עושים הוא רע ורוב מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים)".

למה זה ככה? כי לנו יש תרבות דמוקרטית שגם אם היא לא מושלמת,עדיין טובה בהרבה מתרבות האיסלם הקיצוני,חותך הדגדגנים,מקדש המוות.

כן,יש אומה ערבית,ממש כמו שיש אומה יהודית למרות שיש אנרכיסטים למען הגדר,כ"ך,ש"ס,נטורי קרתא,מרכז הליכוד ושאר גופים שממש ממש לא מסכימים אחד עם השני.
בעידנים ברבריים יותר גם רצחנו אחד את השני (מימי מלכויות יהודה וישראל ועד הסזון). אבל למזלנו התקדמנו מעט מאז ועכשיו כשיש לנו חילוקי דעות פנימיים אנחנו משתדלים לא לטבוח אחד בשני.

בנוגע לקובה וסין,הם אכן לא סוציאליסטיות קלאסיות,מהסיבה הפשוטה שלו היו כאלה היתה הכלכלה שלהם מתנפצת לרסיסים ואנשים היו מתים ברחובות,אבל הן בהחלט דוגלות באידיאולוגיה (לפחות חיצונית).

בנוגע לאימפריאליזם של סין,יש לי בעייתיות רבה עם המושג אימפריאליזם,ואני לא בטוח שאני יודע מספיק בשביל לדון בו (האם סוריה היא מדינה אימפריאליסטית בגלל נסיונה לספח אליה את לבנון? עיראק משמידת הכורדים? השושלת ההאשמית שיובאה על ידי צרפתים ובריטים בשביל למשול באוכלוסיה המקומית ביד ברזל? ספרד מדכאת הבסקים? הצרפתים כובשי קורסיקה? מה עושה מדינה לאימפריאליסטית? שאיפת התפשטות?).
300 כמופת 439152
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/4/2007, 14:14
כליל, ממש כפי שיהודים יודעים להלחם יפה מאוד בשני, וגם להרוג אחד בשני, אפילו שהם אומה אחת, וממש כפי שעמים אחרים יודעים להלחם בתוך עצמם אפילו שהם אומה אחת, ככה הערבים.
שמא הנך סבור שבחמאס סוברים שתומכי פתח אינם פלשתינאים?

ואגב, אין סתירה בין קפיטליזם לאימפריאליזם. מדינה יכולה להיות קפיטליסטית ואימפראליסטית בעת ועונה אחת (כפי שיכולה להיות קומוניסטית ואימפריאליסטית).
300 כמופת 439153
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ב', 16/4/2007, 14:28
נועה, אני חושב שגם הלאום היהודי הוא פיקציה באותה המידה, ומגוחך לייחס לו רצונות ואישיות באותה המידה. אבל כבר דשתי בזה יותר מדי, אין לי כוח להכנס לכך.

לו הייתי חושב שיש סתירה בין קפיטליזם לאימפריאליזם, הרי שלא הייתי אומר שסין היא גם קפיטליסטית וגם אימפריאליסטית, הלא-כן? למעשה, לנין טען שאימפריאליזם הוא המצב המתקדם ביותר של הקפיטליזם.

מדינה לא יכולה להיות קומוניסטית, כי מדינת הלאום היא כלי קפיטליסטי. אחד הסימפטומים למות הקומוניזם שצמח בתוך גוויתה של האימפריה הרוסית הישנה היה החתימה על הסכם ברסט-ליטובסק.
300 כמופת 439154
תשע נשמות • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/4/2007, 15:02
אז מה היא כן יכולה להיות אם היא לא קפיטליסטית? איך תגדיר מדינה שמשתדלת ליישם את העקרונות הקומוניסטיים כמיטב יכולתה בתוך השטח שלה ולהפיץ אותם למדינות אחרות?
300 כמופת 439212
כליל החורש נאורי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/4/2007, 23:25
היא לא יכולה להיות לא קפיטליסטית, מהגדרתה כמדינת לאום.

איך תגדיר יהודי שמשתדל ליישם את עקרונות היהדות כמיטב יכולתו במסגרת עסק ממכר החזיר שלו?
300 כמופת 439235
תשע נשמות • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 17/4/2007, 0:36
למה היא לא יכולה? אם נניח שבתוך אותה מדינה אמצעי הייצור הם בבעלות העובדים, חלוקת הרכוש היא שוויונית לחלוטין ואין בה אפשרות לצבירת הון משום סוג שהוא אז במה היא קפיטליסטית? אתה מותח כאן את ההגדרה מעבר לגבולותיה הטבעיים.
300 כמופת 439237
כליל החורש נאורי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/4/2007, 1:10
ברגע שמדובר בבעלות וברכוש, אין כאן קומוניזם.

אבל הבה נניח לך. נניח שישנו חבל ארץ שבו אמצעי הייצור הם בשליטת היצרנים, ואין בו אפשרות לצבירת הון משום סוג שהוא. מה הופך חבל ארץ זה למדינה? בפרט, כיצד זה שיש גבולות מוגדרים לחבל ארץ זה, כאשר היצרנים יהיו מעוניינים דווקא לשתף פעולה עם כמה שיותר יצרנים בתוך מדינות קפיטליסטיות אחרות, ובכך למוטט גם את הגבולות שלהם?

ומצד שני, אם יושבי חבל הארץ הזה מכירים בגבולות מדיניים, הרי שעליהם לקיים מערכת יחסים נורמטיבית עם מדינות אחרות, דהיינו, מסחר, שכן אין כמעט חבל ארץ היכול להתקיים לבדו (וגם אם כן, יבואו כוחות אימפריאליסטיים לספח אותו), ומה לעשות שמרגע שסוחרים, הרי שמכירים ברכוש, ומרגע שמכירים ברכוש, אין שליטה באמצעי הייצור אלא רק בעלות עליהם, קרי, קואופרטיבים, ואלה אינם יכולים להתחרות בשוק הבינ"ל לאורך זמן, ולכן לאט לאט הופכים לתאגידים רגילים לגמרי, עם הצבר הון, וניצול עובדים, וחזרנו לנקודת ההתחלה.

הקומוניזם הוא לא מצב סטטי, אלא תהליך. כפי שאמרתי, הראיה העיקרית למותו של הקומוניזם ברוסיה היה הסכם ברסט ליטובסק, שבו נציגים של חבל הארץ הכירו בריבונות של מדינות לאום אחרות.
300 כמופת 439417
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/4/2007, 22:58
אתה נסחף לדוגמה (וו חולם) בזה שאתה מדבר על ''גבולות טבעיים''.
הגבולות שאתה קורא להם גבולות טבעיים אינם גבולות בכלל. מה שהיה בבריה''מ היה קאפיטליזם מדינתי. במקום שיהיו הרבה בעלי הון- היה קיים רק בעל הון אחד -המיפלגה הקומוניסטית או המדינה הקומוניסטית. שום דבר שם לא היה בבעלות העובדים . לכן הבאת בריה''מ כדוגמה לכשלון הסוציאליזם הוא כמו הבאת האיטי כדוגמה לכשלון הקאפיטליזם.
300 כמופת 439431
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/4/2007, 0:04
לא. אני סבור שטענתו של כליל לפיה מדינה, מעצם היותה מדינה, היא קפיטליסטית היא שגויה. קפיטליזם הוא קודם כל שיטה כלכלית-חברתית; לכן השאלה האם מדינה מסוימת היא קפיטליסטית ניתנת להיבדק על ידי בדיקת השיטה הכלכלית-חברתית הנוהגת בה. בעולם הבנוי ממדינות כל יחידה חברתית, גם אם אינה מאמינה ברעיון הלאומי, נאלצת להתאגד במתכונת מדינתית; עצם ההתאגדות הזו עדיין אינה מספיקה כדי להגדיר אותה כקפיטליסטית אם השיטה אותה היא מנהיגה וכלפיה היא מחנכת אינה קפיטליסטית. לא התיחסתי כלל לדוגמה הספציפית של ברית המועצות או כל מדינה קיימת אחרת; טענתי רק שהמושג "מדינה לא קפיטליסטית" אינו סתירה פנימית כפי שטוען כליל.
300 כמופת 439443
כליל החורש נאורי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 1:39
אין שיטה לניהול מדינה שהיא לא קפיטליסטית, שכן כל מדינה היא כלי לניהול הקניין הפרטי הקפיטליסטי. לפני עליית הקפיטליזם, לא היו כלל מדינות. לאחר נפול הקפיטליזם במהרה בימינו אמן, לא יהיו עוד מדינות.
300 כמופת 439476
תשע נשמות • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/4/2007, 10:06
לא. כל מדינה היא התאגדות של תושבי טריטוריה מסוימת לניהול משותף של עניניהם. אם הם בוחרים להשתמש במסגרת הזו כדי לנהל את הקנין הפרטי היא עשויה להיות קפיטליסטית, ואם הם בוחרים להשתמש בה כדי לבטל את הקנין הפרטי היא לא תהיה קפיטליסטית.

בכלל, הגישה שלך היא יותר מדי "או-או". המצב הוא לא רק "או מדינות שכולן קפיטליסטיות או עולם שכולו נטול קפיטליזם". יש מדינות שמאפשרות לקפיטליזם חופש פעולה מלא ואף מעודדות אותו, יש כאלה שמנסות לצמצם את החופש הזה, יש כאלה שמנסות לבטל אותו לגמרי. בין הקפיטליזם לסוציאליזם ולמרקסיזם יש רצף, ועל הרצף הזה כל מדינה מצויה במקום אחר. לומר "כל מה שאינו לבן מבהיק [או אדום מבהיק] הוא שחור" פירושו לראות מעט מאד ממה שהעולם מציע.
300 כמופת 439438
משה שרף • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/4/2007, 0:35
כל אומה היא פקציה.
גם כסף זה פיקציה.
גם דת.

אבל איכשהו אנשים לוקחים את הדברים האלה ממש ברצינות.
ואני לא רואה אותך שורף שטרות כסף.

ולפי ההגדרה שלך לקומוניזם,אז ישראל לא קפיטליסטית (קצבאות ילדים,זקנה,חינוך חינם,סל תרופות).
ומה לעשות שרוב האנשים חושבים שברה''מ כן היתה קומוניסטית,גם אם היא לא התאימה בדיוק לתיאוריו האוטופיים של מרקס.
חלק מאותם אנשים חושבים שהסיבה לכך היא שתאוריו האוטופיים של מרקס היו די מטופשים,ולא יעבדו על בני אדם (למרות שהם בהחלט תקפים לחרקים חברתיים כדוגמת הטרמיטים).
300 כמופת 439444
כליל החורש נאורי • בתשובה למשה שרף יום ד', 18/4/2007, 1:45
אנשים לוקחים הרבה פיקציות ברצינות, כל עוד זה נוח למעמד השליט לפי יחסי הייצור.

אני לא שורף שטרות כסף מאותה הסיבה שאני לא שורף כנסיות או בתי כנסת.

איך לפי ההגדרה שלי לקומוניזם, ישראל לא קפיטליסטית? מה הקשר בין קצבאות ילדים וזקנה לבין קומוניזם? עצם זה שיש קצבאות מצביע על כך שיש קניין פרטי שאפשר להוסיף לו כסף, ולכן לא מדובר בקומוניזם.

לא נראה לי שטרחת לקרוא אי פעם כתב כלשהו של מארקס. אני ממליץ על ה-‏18 בברימר של לואי נפוליאון, תיאור מאד לא אוטופיסטי של מהפיכת 1848 בצרפת ותוצאותיה, שהוא גם קריא ומשעשע.
300 כמופת 439447
איציק ש. • בתשובה למשה שרף יום ד', 18/4/2007, 5:11
אינך חריג בעולמנו. היום נהוג ללמוד מכלי שלישי ורביעי. תלמידים לא מעטים בספרות נבחנים בלי לקרוא את היצירות.
התבטאות המומחה שלך על מרקס מאד מרשימה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות