בתשובה למינק, 14/04/07 17:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באופן שבו השביתה מתנהלת היום היא באמת פוגעת בעיקר בנו. אני מסכים איתך שצריך לצאת החוצה, לחסום כבישים. אבל צריך גם יותר מזה- אנחנו צריכים להבין על מה בדיוק אנחנו מפגינים, מה אנחנו רוצים להשיג ולנסח את זה בצורה בהירה. עם זה עלינו לצאת החוצה ולנסות לעורר עניין- לא רק בממשלה אלא בציבור בכלל. לרוב האנשים שאינם סטודנטים צריך להיות עניין בשביתה שלנו- למבוגרים יש ילדים שירצו ללמוד מתישהו באוניברסיטה, תלמידי התיכון והחיילים ירצו בחלקם הגדול ללמוד. לשם אנחנו צריכים לכוון. לגבי העבודה המעשית: אפילו אם תרומתם של הסטודנטים קטנה הבחירה שלהם לא להגיע למקומות בהם הם עושים את העבודה המעשית שלהם היא אמירה- בכך נפסיק כל פעילות שלנו כסטודנטים. אני יודע שישנם סטודנטים לעו"ס שמוכנים להשבית את הלימודים אבל ממשיכים להגיע לעבודה המעשית. אני חושב שזה פוגע באפקטיביות של השביתה. יתרה מכך- זה שהם יפסיקו להגיע למקומות העבודה המעשית שלהם עשוי ליצור הד תקשורתי ולערב אנשים נוספים, שאינם סטודנטים (כמו האנשים שמדריכים אותם או שעובדים איתם), במאבק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תחסום למשלם המיסים את הכבישים בגלל שסכום הכסף שהוא נותן לך במתנה לא מספיק גדול לטעמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכסף הוא נותן לי במתנה? האם הסטודנטים אינם הון אנושי? למדינה איןם אינטרס להקל על אזרחיה לרכוש השכלה גבוהה על מנת שבין היתר יקדמו את רמת המחקר וההגות שלה ויעלו את התל"ג? לפעמים נראה לי שבצורת המחשבה שלך אין מקום לרווחה. זו מילה גסה עבורך. הפערים החברתיים שהולכים ומתרחבים, בין היתר בשל העלאת שכר הלימוד וקשייהם של בני המעמד הבינוני והנמוך לעמוד בנטל התשלום שהולכים ומחריפים, אינם נוגעים בך. האם על אדם בעל כישורים אינטלקטואלים גבוהים, שאתרע מזלו והוא נולד באיזור מוכה עוני ואבטלה ולהורים שאינם מסוגלים לסייע לו, נגזר להשתכר בשכר נמוך ולעסוק בעבודות שאינם הולמים את כישוריו מפני שועדה כזו או אחרת החליטה להנשים את ההשכלה הגבוהה על חשבון הכיס של הסטודנטים? לי זה נשמע בלתי הגיוני. ישנם לפחות שני טיעונים חזקים לקיום השביתה והמחאה: א. לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה (בשל הסיבה שציינתי בשאלה המפותלת למעלה). ב. למדינה יש אינטרס להעניק לאזרחיה השכלה גבוהה מסובסדת מפני שהסטודנטים מהווים הון אנושי שבעתיד ישתלב בתעשייה. סיבה שלישית, והיא זו שעומדת לדעתי בבסיס של הדיון בנינו, היא שבעיני מדינה שאינה מסייעת לאזרחיה להגיע לנקודות פתיחה שוות וזהוטת פחות או יותר אינה ראויה לתואר מדינה. ברגע שהמדינה מסירה את אחריותה לרווחת אזרחיה, ברגע שהיא מתפקדת בעיקר כגוף מנהלתי, ברגע שהיא זונחת את החברה האזרחית, אין בה טעם. לדעתי הניאו קפיטליזם שאתה מייצג אינו הומני. נראה שאתה עוסק אך ורק בחישובים של רווח והפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשורה התחתונה, מי שמנצל את הזכות להשכלה גבוהה (לכל אחד יש גם זכות מולדת לתואר דוקטור ברפואה?) הם קודם כל בני העשירים והמשכילים. היומרות והמלל של תומכי הסבסוד של שכר הלימוד נשמעים כאילו הם מצמצמי פערים, אך בפועל נהנים ממנו העשירים (והעשירים בעתיד). בעקיפין נהנים מן הסבסוד גם בעלי-הבתים בסביבות האוניברסיטה, ומקומות הבילוי. זה לא הגיוני להתאכזר לגאון משכונת העוני, ואכן הוא יקבל שתי מלגות - אחת על הצטיינות בלימודים ושנייה על רקע סוציואקונומי. בן העשירים שעשה בגרות רק בזכות מורה פרטי לא צריך להנות מהנחה אוניברסלית אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא נותן לך את הכסף במתנה. אתה לא יותר הון אנושי משהבן שלו הוא השקעה לעת זקנה - כלכלית, עדיף לחסוך את הכסף מאשר לפנק את הבן ולקוות שהוא בבוא הימים יממן לך שהות בבית אבות איכותי. ואפרופו הבן, השקעה הרבה יותר טובה למשלם המיסים תהיה לסבסד את הלימודים של ילדיו בלבד, לא גם את שלך. סולם חברתי באותה איכות יווצר מההשקעה הזאת, רק שהילדים שלו ישבו בו גבוה יותר משהם יושבים אם הוא משלם גם עליך. עדיף בהרבה. אז לפני שאתה מבריז על חשבונו מהשיעורים, תלמד להגיד יפה "תודה". "רווחה" היא לא מילה גסה עבורי, היא פשוט קרובה מאוד למילה "נדבה". לא דורשים נדבות, מבקשים אותן. לא מרגישים נגזלים בגלל שהן לא מספיק גבוהות בשביל לקנות פרארי. "האם על אדם בעל כישורים ... לי זה נשמע בלתי הגיוני." - 1. המציאות היא לא פרק של דובוני אכפת-לי. 2. סיוע עולה בזיעה. היום אתה מקבל את הסיוע, וקל לך לבקש אותו. כשתתחיל לספק אותו, נראה אם תרגיש באותה הצורה. "לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה" - לכל אזרח יש את הזכות לרוץ לראשות הממשלה. לא לכל אזרח יש את הזכות להבחר. לכל אזרח יש את הזכות לאכול מלפפונים. כלומר, בתנאי שיש לו מלפפונים משלו. לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה. לאף אזרח לא צריכה להיות החובה לממן את קמפיין הבחירות, החיבה למלפפונים או הרצון להשכלה של אזרח אחר. "למדינה יש אינטרס להעניק לאזרחיה השכלה גבוהה מסובסדת מפני שהסטודנטים מהווים הון אנושי שבעתיד ישתלב בתעשייה" - אם סבסוד ממשלתי הייתה הדרך היחידה (או אפילו העדיפה) לקיים סטודנטים, בטח. אבל זה לא המצב. שוק חופשי ייצר גם הוא סטודנטים (ויותר חשוב - בוגרים), ובצורה יותר יעילה. יופי. לדעתי שלי הקומוניזם שאתה מייצג לא אנושי, וגם לא יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, כתבת פוסט כ"כ יפה והרסת אותו במשפט אחד אחרון. אף פעם לא הבנתי מה רע בשיקולים של רווח והפסד - אתה מעדיף שיקולים של הפסד והפסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האייל הסטונדיאלי, אבל הוא לא טען שיש רע בשיקולים של רווח והפסד. הוא טען שיש רע בכך ששיקולים של רווח והפסד הם השיקולים היחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא התכוון לשיקולים של רווח והפסד *כספיים*, וזה דבר אחר לגמרי. באופן עקרוני, גם סבל ואושר נכללים תחת שיקולי רווח והפסד, וככל שהשיקולים הללו תופסים חלק גדול יותר מההחלטה, כך היא רציונלית יותר, וזה, לטעמי, דבר חיובי. הבעיה שלרוב האנשים יותר קל להתעסק עם אנשים "חמים" מאשר עם מספרים "קרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני לא הוא, אבל אני אכן הבנתי את זה כשיקולים של רווח והפסד *כספיים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזה בדיוק התכוונתי. ברור שאני לא מעוניין ב*הפסד* והפסד*. אני לא מבין כלום בתורת המשחקים, למרות שהייתי רוצה. אין הגיון בגישה בה שני הצדדים מפסידים. המאבק הזה, בעיני, גם אם לא במוצהר, עוסק בשאלה: האם המדינה מהווה רק גוף מנהלי או גם ארגון בעל מהות שאחראי במידת מה לאזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורת המשחקים דווקא יש סיטואציה שבה הפתרון ה"הגיוני" הוא זה שבו שני הצדדים מפסידים - דילמת האסיר. לי אישית נראה שהסיטואציה הנוכחית יותר מזכירה משחק אחר: "מכירה פומבית של דולר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן הסיטואציה הנוכחית מזכירה לך את המשחק הזה? תוכל להסביר ולהביא דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיטואציה שבה כל אחד מגביר בכל פעם את הנזק שנגרם לו מתוך תקווה ש"ינצח" ואז יצמצם בצורה כלשהי את אותו הנזק. האנלוגיה רחוקה מלהיות שלמה; לדעתי הצד הפוגע בעצמו הוא בעיקר הסטודנטים, והצד השני מושך זמן כי מה אכפת לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה איננה ארגון שמטרותיו הן מיקסום רווחים. כשמוסדות מסויימים בתוכה זונחים את מטרתם ומתמקדים בשיפור המצב הפיננסי מעבר לאיזון- זהו כנראה ה''רע'' שהתכוון הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שהשביתה מוצדקת, אבל אם סקטור מסוים חושב שמגיע לו יותר, זכותו המלאה לשבות, להפגין ואולי גם לחסום כבישים. אם, נניח, לקצבאות העוני והאבטלה למינהן היתה תקרה של 50 ש"ח בשנה, הייתי מבין עניים שחוסמים כבישים על אף המתנה הזו. ואותי קשה להאשים בבולשביזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מאיפה נובעת הזכות לחסום כבישים. האם אתה תומך גם בזכות הציבור החרדי לחסום כבישים (לא בשכונות שלו) כי הוא סבור שמגיעה לו יותר שליטה על אורח חייהם של שאר האנשים במדינה, או שאתה מוכן לחסימת כבישים רק כשמדובר על דרישות כלכליות נטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תחסום שור בכבישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, לאף אחד לא אמורה להיות זכות לחסום כבישים, לסרב פקודות כלשהן או לשבות. ברם, אני כן מוכן (לאו דווקא בצורה של מתן לגיטימציה חוקית) לקבל הפרות כאלו במסגרת מאבק חברתי כזה או אחר. בכל זאת, אין כביש שאין לו אלטרנטיבה ואין חסימה שעורכת יותר מכמה שעות (ואני די בטוח שאם יעבור אמבולנס או רכב חירום אחר, אף אחד לא יעשה לו בעיות), כך שהמחיר הוא נמוך למדי. כשמתנגדי ההתנתקות חסמו כבישים לא התעוררה בי אמפתיה, אבל גם לא התנגדתי לצעד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי קצת את תגובה 313847: אז בסדר, מקובל עלינו ש"לחסום כביש" זו זכות של כל מי שבא לו להתקומם (או בצורה כללית יותר - להביע עמדה), אבל האם זה אומר שצריך לתת לכל מי שרוצה להתקומם לחסום כביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדובר בשאלת ''מדרון חלקלק'' לא הכי רלוונטית. כרגע יש, פחות או יותר, לגיטימציה לחסימת כבישים כמחאה, ועושה רושם שעדין ניתן להגיע ממקום למקום ביעילות (ואם לא, זה לא באשמת המפגינים). כך שאין צורך לצאת חוצץ כנגד ההופעה הזו. לכשהתסריטים שאתה מתאר בהודעה המלונקקת יתממשו, אשקול את הנושא מחדש (ואני כלל לא בטוח שאתנגד למצעדי טולקינאים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מדרון חלקלק אלא יותר הגישה המוסרית של ''אל תתנהג בצורה שאתה לא מוכן לראות את כולם מתנהגים בה'', זו שבשמה לא גונבים שקל ממיליארדר למרות שזה לא יזיז לו (כי אם כולם יגנבו, הוא יתרושש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור היגד כללי, אתה צודק - חסימת כבישים כמחאה על מדיניות הממשלה היא לא מוסרית. מאידך, אני בטוח שאם חסימת כבישים היתה חלק ממאבק השחורים לאינטגרציה בשנות ה-50 בארה"ב, למשל, לא הייתי מביע התנגדות, הואיל וחסימת כבישים איננה שקולה לחוקים המאלצים שחורים לקום בפני לבנים באוטובוס וכיו"ב. לכן, כפי שהמדינה לא יכולה לעגן בחוק מחאות בסגנון, כך רצוי לא לעשות להן דלגיטימציה באופן קטגורי, ובינתיים להשאר עם מה שיש - מקרים נדירים למדי של חסימות כבישים. זה כן מעיד על מעורבות (גם אם סקטוריאלית) של הציבור במשחק הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אבל זה כי אני חושב שהזכויות הבסיסיות של השחורים בארה''ב נפגעו קשות בשנות החמישים. כלומר, אני מסכים שהמאבק צודק, וזאת בניגוד לנושאי הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הנקודה - ברור שלא ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי איזה מאבק צודק ואיזה לא, לכן, על מנת להמנע מאיפה ואיפה כדאי לקבוע גבול לגיטימי של מרי אזרחי (כמובן שגם גישה כזו אינה חפה מטעויות, מאחר ויש משטרים שעבור להילחם בהם הייתי מכשיר כל אמצעי). בקיצור, אין ממש דרך להמנע מה'בערך' בנושא הזה, לכן כל עוד המחאות וחסימות הכבישים הן בגדר הסביר, זה לגיטימי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק הנקודה - מצד אחד אתה אומר שלא ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי איזה מאבק צודק, מצד שני אתה מדבר על מהי מחאה לגיטימית *בעינייך*. כלומר, גם אי אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי מהי מחאה לגיטימית. לכן לא צריך לדבר על אובייקטיביות, צריך לדבר על דעתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |