בתשובה למשה שרף, 14/04/07 5:44
300 כמופת 438843
כליל החורש נאורי • בתשובה למשה שרף שבת, 14/4/2007, 14:51
ומה קורה כשלמי שרוצח יש תחפושת מיוחד בצבע חאקי, מה שנקרא "מדים", וכשלמי שאמר לו לרצוח יש פלאפלים על הכותפות של תחפושת החאקי שלו? מה קורה כשרוצחים כאלה מתמקדים בקרובים ובחברים ובמכרים של מישהו כל הזמן במשך כמעט שישים שנה, אם לא יותר? האם אז זה "ליברלי" או "וורוד" או "בצבעי הקשת" (ותודה על הקווירפוביה הסמויה, דרך אגב) לראות שיש איזשהו מקור מובן לאלימות, ולרצח, ולהרג מצד האדם הזה?

נורא מצחיק אותי איך שהרג הוא תמיד הגיוני ומסודר ולכל היותר טעות מצערת כשזה בא מהצד הישראלי, אבל כשזה בא מהצד הפלסטיני, זה תמיד אלימות ולינץ' וזוועה, ונורא ליברלי ויפה נפש ומטופש לחשוב שיש איזשהו הגיון מאחורי זה.

ודוק, אני לא מצדיק אף אחד מהם, כפי שכבר הסברתי הלוך והסבר, אז אל תכנס לדיון הקש הזה. הצביעות פה אינה שלי, חברי הספרטני.
300 כמופת 438847
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 15:14
אני לא מבין מה הולך כאן. עד כמה שאני רואה, האיש, משה שרף מתגובה 438805, הגיב לתגובה 438623 של האייל השולי. התגובה שלו היא תגובת שנאה כללית לכל מה שזז ובמיוחד לשמאל ולערבים (ובכך הוא לא מיוחד במינו, להפך). האם יש רמזים בתגובה שלו שהוא מתכוון אישית אליך? אני שואל בגלל הפסקה האחרונה שלך ובייחוד בגלל המילים "הצביעות פה אינה שלי". אפשר לטעון הרבה דברים, אבל לא שאתה צבוע, ולא נראה לי שמישהו, כולל מר שרף, טען לגביך משהו כזה.
300 כמופת 438850
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/4/2007, 15:29
אז בוא אני אסביר לך מה קורה כאן: אני כבר לקחתי חלק בדיונים כמו זה עשרות פעמים, ואני כבר יכול לחזות את המשכו, ולכן אני מנסה לקצר תהליכים ולהכחיש מראש האשמות מיותרות, על מנת שאפשר יהיה לעקוף כמות כלשהי של הודעות מצידו של משה ומצידם של אחרים, ותגובות מתאימות מצדי, שלא יועילו לאף אחד.

אתה הבנת את זה ברוך?
300 כמופת 438852
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 15:33
טוב, טוב, הבנתי :)
משום מה נראה לי שמר שרף הוא מהמבקרים לרגע ולא מאלה שייהפכו כאן לקבועים.
וחבל שלא. 438884
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/4/2007, 19:32
300 כמופת 438937
משה שרף • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/4/2007, 23:39
מתוך סקרנות,תוכל להצביע על אותה תגובת שנאה כללית שלי לכל מה שזה (בעיקר לסמולנים האומואים ולערבושים המסריחים)?

ציניות אגב,לאלה שלא מזהים.
תחפושת בצבע חאקי? 438885
יוסי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 19:47
כלוחם לשעבר (גם בשטחים) אני יכול להודיע לך שאם אחוז אחד ממה שאתה והחברים שלך מייחסים לנו היה נכון, עשרות אלפי פלסטינאים היו נהרגים בכל יום.
תחפושת בצבע חאקי? 439090
ישראל הירש • בתשובה ליוסי יום א', 15/4/2007, 23:46
אתה טועה. כל הזמן קורות בשטחים "טעויות" של חיילים חמומי מוח/קיצוניים בדעותיהם/תמימים/צעירים מדי/סתם טפשים/סתם חסרי ניסיון חיים. בינהן טעויות לא משמעותיות ("סתם" השפלה אלימה או פסיכולוגית של מישהו), ובינהן טעויות טראגיות שהיו גורמות לגדעון לוי להזיע מהתרגשות, וכמובן כל מה שבאמצע.
הבעיה היא שאתה חושב שהטענה של "החברים שלו" היא זו:
"כל החיילים בשטחים נוהגים בדרך X במשך כל הזמן".
זו אכן טענה שגויה.
הטענה הנכונה היא:
"חלק מהחיילים בשטחים מבצעים X, Y, Z במשך חלק מהזמן".
וזה מספיק גרוע. במיוחד כי יש הרבה חיילים בשטחים כבר די הרבה זמן.
עכשיו עצור רגע. תחשוב טוב על הניסיון שלך בשטחים. היית עומד באופן מלא מאחורי כל מה שכולם עשו? אם כן, אז שהיית חכם ולא היית במקומות הלא נכונים בזמן הלא נכון, או שאתה תם ולא הבנת מה קורה סביבך, או שאתה סתם לא יודע לשאול.
תחפושת בצבע חאקי? 439096
יוסי • בתשובה לישראל הירש יום ב', 16/4/2007, 2:45
בוא נראה אם זה מסתדר:
"חלק מהחיילים בשטחים מבצעים פיגועי התאבדות נגד אזרחים, ירי פצמ"ר לא מכוון על שטח אורבאני, ופעילות מלחמתית מתוך אוכלוסיה מקומית אוהדת (כולל ירי מתוך מסגדים), במשך חלק מהזמן"
וזה מספיק גרוע, אבל ממש לא נכון.
תחפושת בצבע חאקי? 439099
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2007, 5:19
כנראה שלא שרתנו באותו צבא ובאותם שטחים, או שמא עברת תהליך ''חינוך'' כזה שאינך מבחין ברוע של הדברים. היום הוא היום המתאים לחשבון נפש ואף פעם לא מאוחר.
תחפושת בצבע חאקי? 439138
ישראל הירש • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2007, 13:31
נו באמת. איך קשורה לפה הבחירה בטקטיקה? תחליף את ירי הפצמ"רים הלא מכוון בירי ארטילריה תקנית לא מכוונת לעבר "מרחבי שיגור" כלליים, את פעילות מלחמתית מתוך אוכלוסיה מקומית בפעילות מלחמתית לתוך אוכלוסיה מקומית, ויצרת בעצמך מעין סימטריה שאני אפילו לא התכוונתי אליה.
ולפני שאתה קופץ על כך שלא השוויתי כלום לפיגועי ההתאבדות, אני אקדים תקופה למכה: לא טענתי מלכתחילה לסימטריה. הסימטריה מן הסתם לא קיימת בעימות שמוגדר כלא סימטרי, ואין שום הגיון טקטי בפיגועי התאבדות מצד הצד החזק. אם אתה רוצה דוגמה לחוסר מוסריות מובהק מהצד השני: כניסת כוחות צבאיים, כולל משוריינים, לאזור אורבני מאוכלס בצפיפות, לצורך מה שמוגדר כ"פגיעה בחמושים". במילים אחרות: נכנסים אליך לשכונה עם כוחות צבאיים חסרי פרופורציות, וכשאתה יוצא (באופן שאין להגדיר אותו אלא כהתאבדות) כדי להגן על משפחתך, מחסלים אותך ומוסיפים איקס לרשימה.

ועדיין לא נגענו בעיקר בהשוואות האלה, כי אני מלכתחילה לא כיוונתי לשם. כיוונתי לכך שנוכחותם של חיילים גוררת באופן בלתי נמנע עוונות מוסריים כלפי האוכלוסיה האזרחית. גם אם היא לא מכוונת. החייל במחסום שלא מאפשר לאב ללוות את ביתו הקטנה לרופא כי היום החליטו שאין מעבר לגברים בגילאים 19-45, לא מתכוון לעשות שום דבר רע, אבל הוא עושה. כשאדם נורה למוות מכדור תועה, או נהרג כי עבר ברחוב בשעה שבוצע סיכול "ממוקד", זו "טעות". כשחייל אומר לנערים להיצמד לג'יפ שלו כדי שלא יזרקו עליו אבנים, "המשטרה הצבאית חוקרת". וזה מספיק גרוע, וכולם סיפורים אמיתיים.
תחפושת בצבע חאקי? 439197
יוסי • בתשובה לישראל הירש יום ב', 16/4/2007, 22:02
מהטענה של כליל החורש ''ומה אם לרוצחים יש תחפושת בצבע חאקי'' השתמעה סימטריה מלאה, ולזה הגבתי.

מעבר לזה, כנראה שיש בינינו הסכמה מלאה. ילדים בני עשרים לא מתאימים ולא צריכים להיות שוטרים, וקצינים בכירים לא מתאימים ולא צריכים לנהל אוכלוסיה אזרחית.
תחפושת בצבע חאקי? 439202
ישראל הירש • בתשובה ליוסי יום ב', 16/4/2007, 22:42
הנקודה היא שלא חייבת להיות סימטריה מושלמת, התאמה של אחד לאחד. עובדה היא שבישראל מחשיבים יחס הרוגים של 1:3 (הרוג ישראלי על כל שלושה פלסטינים, כולל אזרחים) ככישלון, ובד"כ כלל זה באמת המינימום. תחת האילוצים האלה, קשה לטעון ש"הם חיות" ואנחנו צדיקים.
תחפושת בצבע חאקי? 439248
יוסי • בתשובה לישראל הירש יום ג', 17/4/2007, 5:22
אם תשווה את העוצמה הצבאית של ישראל לעוצמה הצבאית של הפלסטינאים, אז ביחס הרוגים של 1:3 בהחלט ניתן לומר שהם חיות ואנחנו צדיקים (לפחות בקירוב).

---

הדיון הזה כבר מתיש אותי, לא נראה לי שמישהו עלול לשנות עמדה או לגוון במשהו חדש. מוזר לי גם למצוא את עצמי פתאום בנישה הפטריוטית - אני באמת חושב שמגיעה לשכנים הגדרה עצמית ושצריך להפסיק את הטירוף של כיבוש השטחים על תושביהם - אבל ההקבלה המופרכת של השמאל ההזוי בין חיילי צה"ל לארגוני טירור רצחניים מצליחה לעצבן אותי כל פעם מחדש.
אם יש שמאלנים הזויים בקהל, כדאי לכם לדעת שהטיעונים היותר קיצוניים שלכם משיגים את המטרה ההפוכה.
300 כמופת 438903
משה שרף • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 21:49
כשלרוצח יש מדים,ולאיש שפקד עליו יש פלאפלים על הכתפיים,זה לא פוטר מהאחריות את לובש המדים.
זה רק מוסיף לאחריות של לובש הפלאפלים.
אבל שוב,אני לא מאמין ב"מקור מובן לאלימות ורצח".
מלחמה עושים בין חיילים.
אם טרוריסטים היו נלחמים בחיילים הם כבר לא היו טרוריסטים,הם היו לוחמים לגיטימיים שלהם כל הזכויות של לוחמים לגיטימיים.
אם הם לא היו מתחבאים באוכלוסיה אזרחית,מחביאים נשק בבתי אזרחים,מעבירים מטענים באמבולנסים,הייתי מסכים איתך במאה אחוזים.
הרג הוא לא תמיד הגיוני ומסודר בצד הישראלי,לוחמי הלח"י היו רוצחים מבחינתי באותה מידה שהטרוריסטים הפלשתיניים היום הם רוצחים בעיניי,אני בהחלט שמח שבחייל ההוא (זאדה משהו?) הערבים לא חיכו לטיפול רשוייות החוק אלא פתרו את הבעיה בכוחות עצמם (ובצורה הולמת ביותר לשיטתי). אני לא מבין את ההגיון של זאדה,או גולדשטיין,או עמיר. אבל אני זוכר את השמות שלהם,כי הם חריגים,כי בקושי יש כאלה.
למה בירדן אין פיגועים? קשר כלשהו לספטמבר השחור? אולי בגלל שמישהו הבהיר להם שלא מנסים להתמרד נגד המלך,גם אם אתם 70% מהעם והוא קיבל את הכתר מאיזה גנרל בריטי לא קשור.

בנוגע לצביעות,אני מודה שלא הבנתי למה התכוונת. לא האשמתי אותך בצביעות,אלא בעודף אמפתיה וקצת זילזול באומה הערבית. אתה טוען שחוקי המוסר הבסיסיים לא חלים עליהם,שהם לא בני אדם אמיתיים.
אני רואה בהם בני אדם עצמאיים שאחראים לבחירותיהם.

ובנוגע לקווירופוביה.
מודה,אני חוטא רבות בביטויים גזעניים/קווירופוביים/שוביניסטיים
וכדו'.
אני גם שונא צימחוניים וג'ינג'ים.
אבל יש לי תחושה שלמרות ה"פה המלוכלך" שלי (כמו שהגדירו מוריי והוריי עוד בילדותי),בין חבריי נמנים הרבה יותר אנשים עם נטיות מיניות לא סטרייטיות במיוחד,לא בגלל שאני כזה ליברל ופתוח,יותר בגלל מיקום מגוריי ותחום עיסוקי (ובדיוק מאותה הסיבה שרוב החברים שלי סמולנים מניאקים,למרות מסות ז'בוטינסקי שאני נושא באזניהם). וכיוון שאני זה שהדביק בשינקין את הפוסטרים על מצעד הגאווה האחרון בירושלים,אני באמת לא חושב שאני האיש להאשים בהומופוביה,למרות הטרמינולוגיה העייתית שלי.
300 כמופת 438925
כליל החורש נאורי • בתשובה למשה שרף שבת, 14/4/2007, 23:14
אז איפה הקריאה שלך לאומה הערבית להרוג ולחסל ברוצחים הציונים, שלהם יש אחריות כל-כך גבוהה? אה, שניה, נכון, כי כשחמאס הורס נגמ"ש בציר פילדלפי זה טרור אבל כשצה"ל מפציץ שטחים אזרחיים בשביל ליצור "לחץ" על האוכלוסיה אז זה מהלך טקטי לגיטימי.

אני מאד מזלזל באומה הערבית, כי אין דבר כזה, זו פיקציה.

אם אתה מתכוון ליחס שלי אל ערבים, אתה מוזמן לראות את הצביעות שלי, כפי שהיא מתבטאת במאמר הדעה שפרסמתי לפני כמה חדשים:

אולי אז תוכל להתייחס לדברים שאני אמרתי, לא לדברים שאתה ממציא שאמרתי.
300 כמופת 438929
משה שרף • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 23:29
"אולי אז תוכל להתייחס לדברים שאני אמרתי, לא לדברים שאתה ממציא שאמרתי".

מצחיק,בדיוק מה שאני רציתי להגיד.

למה אתה חושב שאני מתייחס להרס נגמ"ש כפעולת טרור ולא כפעולה צבאית?

למה אתה חושב שבעיניי הפגזת שטחים אזרחיים נטו (מהם לא בוצעו פעולות צבאיות) אך ורק על מנת "ליצור לחץ" זו פעולה צבאית לגיטימית?
(כמובן שבמקרה שבוצעו מתוך איזוריים אזרחיים פעולות צבאיות,על פי אמנת ז'נבה לצבא המותקף זכות מלאה לתקוף בחזרה בלא להתחשב באזרחים הנמצאים באיזורים האלה עקב זכות ההגנה העצמית. או בעברית: אם מישהו מנסה לירות בילד שלך כשהוא מסתתר מאחורי הילד שלו,אתה תירה בחזרה. תנסה שלא לפגוע בילד,אבל תירה בחזרה).

אגב,קראתי את מאמרך והוא בהחלט שיעשע אותי. אני חושב שטוב להם לאירגוני השמאל הפלשתיניים להילחם לעצירות פיגועיי ההתאבדות קודם שילחמו על מתן משכורות בזמן. ובל נשכח שהרשות הפלשתינית מקבלת את מרבית תקציבה מאותן מדינות קפיטליסטיות שנואות. אני לא רואה את קובה או סין העממית שולחות מליארדים לסיוע למאבק ההו כה צודק של הפלשתינים. בנתיים דווקא אנו,הכובשים המרושעים הם אלה שמספקים להם מים וחשמל (תוך כדי שהם מפגיזים את תחנת הכוח באשקלון באופן די קבוע-או לפחות זה היה כך כשעוד שירתתי בעזה).

אני בניגוד אליך בהחלט מאמין שישנה אומה ערבית,ושהם אוהבים את הארץ הזו,ושהם לא יסתפקו בגבולות 67,וכשכשהם אומרים שהם רוצים את הכל ושימשיכו בג'יאהד עד הסוף המר-הם מתכוונים לזה.

ובנוגע לקריאה לי לאומה הערבית,אני חושש שאין להם צורך לקריאות העידוד שלי,הם מסתדרים יפה מאוד לבד.
300 כמופת 438936
כליל החורש נאורי • בתשובה למשה שרף שבת, 14/4/2007, 23:39
אתה מדבר ברטוריקה שבה כל מה שהערבים עושים הוא רע וכל מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים). עכשיו פתאום אתה מודה שלא כך הדבר. אבל זה מושך את השטיח מתחת לכל הטיעונים שלך.

מה, באמת? יש אומה ערבית? אולי צריך לספר את זה לחמאס ולפתח כשהם שולחים את פעיליהם לרצוח אחד את השני, או לארגוני ה"שחרור" השונים בעירק שהורגים בעיקר עירקים, או אולי למצרים לפני שהם נלחמו עם סודאן ותימן, זה היה חוסך המון מבוכה.

אגב, קובה וסין הן מדינות קפיטליסטיות, האחרונה אימפריאליסטית לעילא ולעילא.
300 כמופת 438944
משה שרף • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/4/2007, 23:56
כנראה שנפלה חוסר הבנה.
לא "כל מה שהערבים עושים הוא רע וכל מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים)"

תקן את המשפט ל"רוב מה שהערבים עושים הוא רע ורוב מה שהישראלים עושים הוא טוב (חוץ מזה שהם לא מספיק תקיפים)".

למה זה ככה? כי לנו יש תרבות דמוקרטית שגם אם היא לא מושלמת,עדיין טובה בהרבה מתרבות האיסלם הקיצוני,חותך הדגדגנים,מקדש המוות.

כן,יש אומה ערבית,ממש כמו שיש אומה יהודית למרות שיש אנרכיסטים למען הגדר,כ"ך,ש"ס,נטורי קרתא,מרכז הליכוד ושאר גופים שממש ממש לא מסכימים אחד עם השני.
בעידנים ברבריים יותר גם רצחנו אחד את השני (מימי מלכויות יהודה וישראל ועד הסזון). אבל למזלנו התקדמנו מעט מאז ועכשיו כשיש לנו חילוקי דעות פנימיים אנחנו משתדלים לא לטבוח אחד בשני.

בנוגע לקובה וסין,הם אכן לא סוציאליסטיות קלאסיות,מהסיבה הפשוטה שלו היו כאלה היתה הכלכלה שלהם מתנפצת לרסיסים ואנשים היו מתים ברחובות,אבל הן בהחלט דוגלות באידיאולוגיה (לפחות חיצונית).

בנוגע לאימפריאליזם של סין,יש לי בעייתיות רבה עם המושג אימפריאליזם,ואני לא בטוח שאני יודע מספיק בשביל לדון בו (האם סוריה היא מדינה אימפריאליסטית בגלל נסיונה לספח אליה את לבנון? עיראק משמידת הכורדים? השושלת ההאשמית שיובאה על ידי צרפתים ובריטים בשביל למשול באוכלוסיה המקומית ביד ברזל? ספרד מדכאת הבסקים? הצרפתים כובשי קורסיקה? מה עושה מדינה לאימפריאליסטית? שאיפת התפשטות?).
300 כמופת 439152
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/4/2007, 14:14
כליל, ממש כפי שיהודים יודעים להלחם יפה מאוד בשני, וגם להרוג אחד בשני, אפילו שהם אומה אחת, וממש כפי שעמים אחרים יודעים להלחם בתוך עצמם אפילו שהם אומה אחת, ככה הערבים.
שמא הנך סבור שבחמאס סוברים שתומכי פתח אינם פלשתינאים?

ואגב, אין סתירה בין קפיטליזם לאימפריאליזם. מדינה יכולה להיות קפיטליסטית ואימפראליסטית בעת ועונה אחת (כפי שיכולה להיות קומוניסטית ואימפריאליסטית).
300 כמופת 439153
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ב', 16/4/2007, 14:28
נועה, אני חושב שגם הלאום היהודי הוא פיקציה באותה המידה, ומגוחך לייחס לו רצונות ואישיות באותה המידה. אבל כבר דשתי בזה יותר מדי, אין לי כוח להכנס לכך.

לו הייתי חושב שיש סתירה בין קפיטליזם לאימפריאליזם, הרי שלא הייתי אומר שסין היא גם קפיטליסטית וגם אימפריאליסטית, הלא-כן? למעשה, לנין טען שאימפריאליזם הוא המצב המתקדם ביותר של הקפיטליזם.

מדינה לא יכולה להיות קומוניסטית, כי מדינת הלאום היא כלי קפיטליסטי. אחד הסימפטומים למות הקומוניזם שצמח בתוך גוויתה של האימפריה הרוסית הישנה היה החתימה על הסכם ברסט-ליטובסק.
300 כמופת 439154
תשע נשמות • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/4/2007, 15:02
אז מה היא כן יכולה להיות אם היא לא קפיטליסטית? איך תגדיר מדינה שמשתדלת ליישם את העקרונות הקומוניסטיים כמיטב יכולתה בתוך השטח שלה ולהפיץ אותם למדינות אחרות?
300 כמופת 439212
כליל החורש נאורי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/4/2007, 23:25
היא לא יכולה להיות לא קפיטליסטית, מהגדרתה כמדינת לאום.

איך תגדיר יהודי שמשתדל ליישם את עקרונות היהדות כמיטב יכולתו במסגרת עסק ממכר החזיר שלו?
300 כמופת 439235
תשע נשמות • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 17/4/2007, 0:36
למה היא לא יכולה? אם נניח שבתוך אותה מדינה אמצעי הייצור הם בבעלות העובדים, חלוקת הרכוש היא שוויונית לחלוטין ואין בה אפשרות לצבירת הון משום סוג שהוא אז במה היא קפיטליסטית? אתה מותח כאן את ההגדרה מעבר לגבולותיה הטבעיים.
300 כמופת 439237
כליל החורש נאורי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/4/2007, 1:10
ברגע שמדובר בבעלות וברכוש, אין כאן קומוניזם.

אבל הבה נניח לך. נניח שישנו חבל ארץ שבו אמצעי הייצור הם בשליטת היצרנים, ואין בו אפשרות לצבירת הון משום סוג שהוא. מה הופך חבל ארץ זה למדינה? בפרט, כיצד זה שיש גבולות מוגדרים לחבל ארץ זה, כאשר היצרנים יהיו מעוניינים דווקא לשתף פעולה עם כמה שיותר יצרנים בתוך מדינות קפיטליסטיות אחרות, ובכך למוטט גם את הגבולות שלהם?

ומצד שני, אם יושבי חבל הארץ הזה מכירים בגבולות מדיניים, הרי שעליהם לקיים מערכת יחסים נורמטיבית עם מדינות אחרות, דהיינו, מסחר, שכן אין כמעט חבל ארץ היכול להתקיים לבדו (וגם אם כן, יבואו כוחות אימפריאליסטיים לספח אותו), ומה לעשות שמרגע שסוחרים, הרי שמכירים ברכוש, ומרגע שמכירים ברכוש, אין שליטה באמצעי הייצור אלא רק בעלות עליהם, קרי, קואופרטיבים, ואלה אינם יכולים להתחרות בשוק הבינ"ל לאורך זמן, ולכן לאט לאט הופכים לתאגידים רגילים לגמרי, עם הצבר הון, וניצול עובדים, וחזרנו לנקודת ההתחלה.

הקומוניזם הוא לא מצב סטטי, אלא תהליך. כפי שאמרתי, הראיה העיקרית למותו של הקומוניזם ברוסיה היה הסכם ברסט ליטובסק, שבו נציגים של חבל הארץ הכירו בריבונות של מדינות לאום אחרות.
300 כמופת 439417
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/4/2007, 22:58
אתה נסחף לדוגמה (וו חולם) בזה שאתה מדבר על ''גבולות טבעיים''.
הגבולות שאתה קורא להם גבולות טבעיים אינם גבולות בכלל. מה שהיה בבריה''מ היה קאפיטליזם מדינתי. במקום שיהיו הרבה בעלי הון- היה קיים רק בעל הון אחד -המיפלגה הקומוניסטית או המדינה הקומוניסטית. שום דבר שם לא היה בבעלות העובדים . לכן הבאת בריה''מ כדוגמה לכשלון הסוציאליזם הוא כמו הבאת האיטי כדוגמה לכשלון הקאפיטליזם.
300 כמופת 439431
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/4/2007, 0:04
לא. אני סבור שטענתו של כליל לפיה מדינה, מעצם היותה מדינה, היא קפיטליסטית היא שגויה. קפיטליזם הוא קודם כל שיטה כלכלית-חברתית; לכן השאלה האם מדינה מסוימת היא קפיטליסטית ניתנת להיבדק על ידי בדיקת השיטה הכלכלית-חברתית הנוהגת בה. בעולם הבנוי ממדינות כל יחידה חברתית, גם אם אינה מאמינה ברעיון הלאומי, נאלצת להתאגד במתכונת מדינתית; עצם ההתאגדות הזו עדיין אינה מספיקה כדי להגדיר אותה כקפיטליסטית אם השיטה אותה היא מנהיגה וכלפיה היא מחנכת אינה קפיטליסטית. לא התיחסתי כלל לדוגמה הספציפית של ברית המועצות או כל מדינה קיימת אחרת; טענתי רק שהמושג "מדינה לא קפיטליסטית" אינו סתירה פנימית כפי שטוען כליל.
300 כמופת 439443
כליל החורש נאורי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/4/2007, 1:39
אין שיטה לניהול מדינה שהיא לא קפיטליסטית, שכן כל מדינה היא כלי לניהול הקניין הפרטי הקפיטליסטי. לפני עליית הקפיטליזם, לא היו כלל מדינות. לאחר נפול הקפיטליזם במהרה בימינו אמן, לא יהיו עוד מדינות.
300 כמופת 439476
תשע נשמות • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/4/2007, 10:06
לא. כל מדינה היא התאגדות של תושבי טריטוריה מסוימת לניהול משותף של עניניהם. אם הם בוחרים להשתמש במסגרת הזו כדי לנהל את הקנין הפרטי היא עשויה להיות קפיטליסטית, ואם הם בוחרים להשתמש בה כדי לבטל את הקנין הפרטי היא לא תהיה קפיטליסטית.

בכלל, הגישה שלך היא יותר מדי "או-או". המצב הוא לא רק "או מדינות שכולן קפיטליסטיות או עולם שכולו נטול קפיטליזם". יש מדינות שמאפשרות לקפיטליזם חופש פעולה מלא ואף מעודדות אותו, יש כאלה שמנסות לצמצם את החופש הזה, יש כאלה שמנסות לבטל אותו לגמרי. בין הקפיטליזם לסוציאליזם ולמרקסיזם יש רצף, ועל הרצף הזה כל מדינה מצויה במקום אחר. לומר "כל מה שאינו לבן מבהיק [או אדום מבהיק] הוא שחור" פירושו לראות מעט מאד ממה שהעולם מציע.
300 כמופת 439438
משה שרף • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/4/2007, 0:35
כל אומה היא פקציה.
גם כסף זה פיקציה.
גם דת.

אבל איכשהו אנשים לוקחים את הדברים האלה ממש ברצינות.
ואני לא רואה אותך שורף שטרות כסף.

ולפי ההגדרה שלך לקומוניזם,אז ישראל לא קפיטליסטית (קצבאות ילדים,זקנה,חינוך חינם,סל תרופות).
ומה לעשות שרוב האנשים חושבים שברה''מ כן היתה קומוניסטית,גם אם היא לא התאימה בדיוק לתיאוריו האוטופיים של מרקס.
חלק מאותם אנשים חושבים שהסיבה לכך היא שתאוריו האוטופיים של מרקס היו די מטופשים,ולא יעבדו על בני אדם (למרות שהם בהחלט תקפים לחרקים חברתיים כדוגמת הטרמיטים).
300 כמופת 439444
כליל החורש נאורי • בתשובה למשה שרף יום ד', 18/4/2007, 1:45
אנשים לוקחים הרבה פיקציות ברצינות, כל עוד זה נוח למעמד השליט לפי יחסי הייצור.

אני לא שורף שטרות כסף מאותה הסיבה שאני לא שורף כנסיות או בתי כנסת.

איך לפי ההגדרה שלי לקומוניזם, ישראל לא קפיטליסטית? מה הקשר בין קצבאות ילדים וזקנה לבין קומוניזם? עצם זה שיש קצבאות מצביע על כך שיש קניין פרטי שאפשר להוסיף לו כסף, ולכן לא מדובר בקומוניזם.

לא נראה לי שטרחת לקרוא אי פעם כתב כלשהו של מארקס. אני ממליץ על ה-‏18 בברימר של לואי נפוליאון, תיאור מאד לא אוטופיסטי של מהפיכת 1848 בצרפת ותוצאותיה, שהוא גם קריא ומשעשע.
300 כמופת 439447
איציק ש. • בתשובה למשה שרף יום ד', 18/4/2007, 5:11
אינך חריג בעולמנו. היום נהוג ללמוד מכלי שלישי ורביעי. תלמידים לא מעטים בספרות נבחנים בלי לקרוא את היצירות.
התבטאות המומחה שלך על מרקס מאד מרשימה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות