בתשובה לMRP, 27/03/07 23:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המוטיבציה הראשונית היא ההנחה הפשוטה (והסבירה) שפוליטיקאים הם אנשי מקצוע, שהבשילו שנים במערכות פוליטיות, ולא תיתכן כמות ועוצמת השגיאות שמיוחסת להם ב''שיטה'' הקונבנציונלית, שלעיתים הופכת אותם, כאמור, למעט פחות חכמים מיתוש נכה בחנות של תרסיסים נגד מזיקים, אינה מייחסת להם עקביות כלל, ומניחה שאדם יכול לנות דעתו ואת כל עמדותיו בקיצוניות וכהרף עין לאחר עשרות שנות עשיה בכיוון אחד, ושבכלל לא נכנסת ל''איך באמת העסק עובד''. ההמשך היה כמובן העובדה שהשיטה שמוצעת ע''י בלבן, לא זו בלבד שמכסה את כל האספקטים האלה, היא גם (לפחות אצלי) עמדה במבחן הרצוי מאוד של החיזוי, וכן בכך שלפיה הופכים פויליטיקאים למאוד עקביים - אני יודע בסבירות גבוהה מה יהיו מעשיהם של פוליטיקאים רבים בתגובה למעשה או אמירה של פוליטיקאי אחר וכו'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הפשוטה שפוליטיקאים הם אנשי מקצוע שהבשילו שנים במערכות פוליטיות היא סבירה, עד שנתקלים במערכת הפוליטיקה הישראלית. ענבל גבריאלי? אשת מקצוע שהבשילה שנים במערכות פוליטיות? חן רשף? נכון ששניהם כבר לא בכנסת, אבל נראה לי שלהיות חבר פרלמנט יכול להגדיר אותך כפוליטיקאי בכיר מספיק כדי שהשיטה הבלבניסטית תחול עלייך. כי אם חבר פרלמנט הוא לא פוליטיקאי מספיק, סימן שגם להיות יו"ר אגודת הסטודנטים לא מספיק, ואז צריך להכניס לרשימה גם את הח"כ לשעבר, גילה גמליאל. את הח"כים הבלתי מוכרים מהכנסת הנוכחית אני לא מכירה כדי לדעת על הרקע שלהם, ולכן משאירה את הבמה הזו לגדולים וחכמים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכנסת הזאת יש לנו כמה פוליטיקאים בשלים שמוכיחים את עצמם: ליה שמטוב, משה שרוני, יוסף שגל, דוד רותם, שרה מרום שלו, אלכס מילר, אסתרינה טרטמן (כבר קדנציה שניה!), יצחק זיו ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרוני לא היה ראש ועד עובדים במערכת הבריאות או משהו כזה? נראה לי שלפי השיטה הבלבלניסטית, עד כמה שהצלחתי להבין אותה, טוענת שמדובר בגוף פוליטי שמהווה קרש קפיצה למערכת הארצית, ולכן תואם את השיטה. לגבי האחרים, אין לי מושג מה הם עשו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו''ר ארגון עובדי עיריית חיפה. לא ממש גוף פוליטי בקנה מידה ארצי (דליה איציק, לשם השוואה, היתה יו''ר הסתדרות המורים בירושלים, אח''כ סגנית ראש עירית ירושלים ורק אח''כ נכנסה לכנסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת לא מעידות על כל המערכת, אלא על השוליים הפחות משופשפים שלה, שגם ככה קשה מאוד לנתחם עפ''י השיטה, מאחר ואינם מרבים להתראיין או לעשות דברים המסוקרים ע''י התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כניסות מהירות יחסית לרמות הגבוהות של הפוליטיקה, ברק מתוקף תפקידו כרמטכ''ל היה מעורה בפוליטיקה רק במידה מועטה וגם זאת לא יותר מבמספר מצומצם של תפקידים אחרונים. איתם הגיע לפוליטיקה כתת-אלוף כמדומני, הדרגה הפוליטית הראשונה, וגם זה לא בהכרח (יש הטוענים שבגלל פוליטיקה הוא ידע שלא יקודם ופרש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בפוליטיקאי שמצליח לעקוף את כל הקיימים ולכבוש בסערה את המפלגה ואח"כ את ראשות הממשלה, ותוך כדי הקדנציה הקצרה גם לארגן יציאה מלבנון, מה שלא עשו 15 שנה לפניו. הצבא הוא גוף המוכר כיצרן פוליטיקאים לא קטן, מאחר וברמות הפיקוד הגבוהות הפוליטיקה היא מצרך חיוני לקידום ושרידה, ואין הבדל בינה לבין הפוליטיקה האזרחית מלבד המדים. רק תסתכל על כל רשימת הפוליטיקאים שיצאה מהצבא ואילו עמדות הם תפסו ותופסים, ותבין שהמהירות בה נכנס ברק אינה בהכרח סממן של חוסר ניסיון, אלא של ניצול הזדמנות של פוליטיקאי ממולח בעיתוי טוב. עתה ברק חוזר שוב, מבלי שעסק בפוליטיקה מאז, והוא שוב בעל פוטנציאל לכבוש את ראשות המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הייתה הנקודה שלי - איך ייתכן שחברי פרלמנט (!) הגיעו למעמדם (כחברי פרלמנט!) בלי להיות פוליטיקאים? השוליים הפחות משופשפים של הכנסת אמורים להיות עדיין בחזקת גוף פוליטי חזק מאד, להבדיל מהשוליים של אגודות הסטודנטים למינהם, למשל. כי אחת משתיים - או שרק הפוליטיקה הארצית רלוונטית ואז השוליים של הכנסת באמת לא רלוונטים, או שגם הפוליטיקות המקומיות (אגודות סטודנטים, וועדי עובדים חזקים, עיריות וכו') רלוונטיות ובמקרה כזה, איך ייתכן שח"כים (נמאס לי להכניס סימני קריאה, פזרו אותם ל הנאתכם) לא נמצאים עמוק מספיק בתוך המערכת? גבריאלי, רשף חן וגמליאל התראיינו לא מעט וסוקרו לא מעט. זו הסיבה שבגללה אני יודעת מי הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהם לא פוליטיקאים, אלא פחות משופשפים מהבולטים, וגם כמות ההתבטאויות שלהם אינה מאפשרת לי לדעת ברוב המקרים מהו שיוכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזה מתאים בתור תגובה כאן דווקא, ובכל זאת: למה עמיר פרץ הלך להיות שר הביטחון, מה שהתגלה בדיעבד (אני מניח שיש על כך קונצנזוס) כשגיאה איומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך, הבלבניסטים לא מרשים להשתמש ב"הוא טעה" וקוראים להסבר הזה בזלזול "ג'וקר". לג'וקרים של הבלבניסטים קוראים: "חוקי המשחק" (אתה מבין, יש דברים שפשוט אי אפשר לעשות, בגלל חוקי המשחק. מהם החוקים האלה? את זה נספר לך כשנצטרך להשתמש בהם כהסבר), "מידע לא שלם" (אבל בז'רנו, הוא לא ידע), "אילוצים ופשרות" (נו פוליטישן איז אן איילנד, למעט גיורא. הפוליטיקה כולה היא משחק כח בין משתלבים לבדלנים. כשהבדלן משתלב, או להיפך, זה משום שידו על התחתונה), וכמובן האפשרות לתייג כל פעולה "שגויה" כמתרחשת ב"זמן זבל" (הזמן שבו קורים דברים שלא מתיישבים עם התאוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של בלבן בקורס שהשתתפתי בו הייתה אומרת, לדעתי, שלא הייתה לפרץ ברירה אמיתית, ושהבחירה שלו בתיק הביטחון היא בעצם סוג של ניצחון של אולמרט עליו שמעידה שלאולמרט יש יותר כוח פוליטי. העניין הוא שאני רוצה לדעת את דעתו של הבלבניסט הספציפי הזה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ''אילוצים ופשרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני רוצה לדעת את דעתו של הבלבניסט הספציפי הזה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי בעבר, אבל שוב: פרץ רצה להיות בקואליציה ואולמרט רצה שיהיה, אבל בתנאים שלו. אולמרט היה חזק יותר, נישא על גלי האהדה והתקווה, ובמצב של לומר "לא" לפרץ לתיק הבכיר ביותר - האוצר. התיק הבא בתור בבכירות הוא הביטחון, ולכן נראה כמועמד טבעי לפשרה: מבחינת אולמרט, מדובר בתיק בו פרץ כמעט מנוטרל כ"אזרח ירוק", כשמתחתיו רמטכ"ל משתלב (חלוץ), מנכ"ל משרד משתלב (אשכנזי), אבל מבחינת פרץ מדובר בתיק יוקרתי, בעל תקציב ענק, שמאפשר לו להיטיב עם הועדים הגדולים של התעשיות הביטחוניות. מהרגע שזה סוכם, אפשר היה מבחינת אולמרט וחלוץ להגיב כראות עיניהם על חטיפת חיזבאללה, מבלי להתייחס לדעתו של פרץ, שהיה ממולכד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמשפט המפתח הוא בשורה האחרונה - פרץ היה ממולכד. בדרך שבה אתה מציג את העניין מתקבל הרושם שפרץ סונוור מהיוקרה של התיק והתקציב שלו וצעד לתוך מלכודת שאולמרט כרה לו. אבל לעשות כזה דבר תהיה טעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טעות" אינה הסבר למה שפרץ (או אולמרט) עשו. זה כמו להגיד שאסטוניה לא היתה צריכה לעלות למשחק נגד ישראל, וזו בעצם היתה טעות, כי היא הפסידה 4:0. יש כאן משחק פוליטי, ויש לו חוקים. זה שמחזיק ביד חזקה יותר ובעל כוח פוליטי רב יותר, יכול להכריח את החלשים יותר לעשות (כמעט) כרצונו, והם לא "טועים" כשהם עושים זאת, אלא פשוט נאלצים לעשות כן, כשהם מנסים להפיק מהמצב את המירב לטובתם. אם נסתכל בצורה רחבה יותר ממלחמת לבנון על המהלך של כניסתו של פרץ למשרד הביטחון, אז אפשר לומר שפרץ היה ועדיין שותף בכיר בקואליציה. השותפות שלו מאלצת את התקציב להיות קצת יותר קרוב לרצונותיו מאשר אילו היה באופוזיציה. מבחינתו ההצטרפות לא היתה טעות, והוא היה חייב לקבל תיק יוקרתי, כי אחרת היה מוכר עצמו בזול ומודח אולי מהר יותר בקרב מפלגתו. גם כיום, לאחר המלחמה, הוא מנצל את תוצאותיה כדי להעביר תקציבי ענק של משרד הביטחון לטובת פרוייקטים שונים ומשונים בתעשיות, אפילו לא מעט כאלה ששנויים במחלוקת (ואחד מהם אולמרט הקפיא אישית), בשם הביטחון ו"לקחי המלחמה". המלחמה החלישה אותו, אבל גם החלישה את יריבו ראש הממשלה, ולא בטוח שהחלשתו תשנה את אופיה הבדלני של מפלגת העבודה, אם המחליף הוא איילון. הוא גם לא שרף עצמו לחלוטין, ויהיה קביל בעוד מס' שנים להסתער מחדש על שר האוצר ואולי מעבר לזה (מישהו ספר את שרון אחרי של"ג?). אז הוא לא טעה. הוא דווקא ניצל בכישרון סביר את היד שחולקה לו, אבל נוטרל פוליטית לאחר שנה בשל עדיפות היד של היריבים והסיטואציה שהם יצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה פרויקטים ''שונים ומשונים'' שהפשיר פרץ היו בשלים טכנולוגית הרבה לפני המלחמה ויכלו לחסוך כמאה הרוגים במהלכה. הם יובשו ע''י קאקרים במפקדת זרוע היבשה כדי לפנות מקום במצגות לפרויקט צי''ד השערורייתי והמנופח. צי''ד עולה הרבה יותר מכולם ביחד. הקבלן הראשי של צי''ד היא חברה פרטית אחת בלי ועד חזק ובלי קשרים אצל פרץ. אה כן, אלביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, ההסבר שבשורה הראשונה הוא גם פחות או יותר מה שהייתי מצפה לשמוע מבלבן עצמו. עם זאת, זה לא מניח את דעתי במקרה הזה, אולי כי אני לא בקיא מספיק בתוכן העניינים. האם אולמרט אמר לפרץ "קח את תיק הביטחון או שאתה בחוץ"? לא, למיטב הבנתי הוא רק מנע ממנו את תיק האוצר. האם בחירת תיק שאינו תיק הביטחון הייתה גורמת לפרץ את הנזק שגרם לו תיק הביטחון, למרות הפגיעה ב"יוקרה" שלו? אני חושד שלא, ולכן נראה לי שיש כאן טעות. אבל מקריאת הפסקה השנייה אני מקבל את הרושם שלדעתך פרץ דווקא הוציא את המקסימום מהסיטואציה, אז כנראה שלא נסכים, הרי אין לנו דרך לדעת מה היה קורה אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לספקות שאתה מעלה: אולמרט רק מנע את תיק האוצר, אבל פרץ, כשותף בכיר, לא יכול להתפשר על תיק מדרגה שניה, כי אז יחכו לו פואד, ברברמן ווילנאי עם סכינים שלופות, שמכר את העבודה בזול ולכן יש לדון בהדחתו. לכן נותרו בפניו ביטחון או חוץ. חוץ זה תפקיד ללא הרבה בשר, והוא היה יוצא נלעג לא פחות כשר החוץ, אז הביטחון הוא המוצא היחיד. לא נוח מדי, אבל קורץ בשל התקציבים, ועדי העובדים וכיו"ב. אז הביטחון היה בעצם האופציה היחידה מהרגע שנחסם האוצר, ומשם ההמשך ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שפואד, ברוורמן ווילנאי יחכו לו עם סכינים שלופות? הם הרי פוליטיקאים, ולכן ברורה להם כל מסכת הלחצים והאפשרויות של פרץ. למה שהם יתעקשו על תיק הבטחון (למרות שבהנחות הדיון הזה, לקיחתו היתה טעות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בהנחת הדיון הזה מבחינתי, לפחות, לקיחתו של תיק הביטחון ע''י פרץ לא היתה טעות, אלא נבעה מאילוץ (כוח פוליטי נמוך מש הירבים ורצון להיות שותף לקואליציה כדי להשפיע במעט על מהלך העניינים), והסברתי שוב ושוב למה ''טעות'' לא תופסת כאן (כמו ברוב המכריע של ההסברים למהלכים פוליטיים). שנית, פואד, ברוורמן ווילנאי (משתלבים) מבינים את האילוצים של פרץ (בדלן), אבל הם שייכים לצד המתנגד לו, ולכן לא מצופה מהם לקבל את האילוצים בהבנה, אלא להשתמש בהם כדי לנסות להפיל אותו ולהמליך בעל השפעה אחר, הקרוב לדעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. איך הם בדיוק ינגחו אותו? הרי כל הפוליטיקאים יודעים את מה שאתה יודע. ואת מה שהם יודעים גם פרץ, ברוורמן, איילון ושות' יודעים. והם יודעים שהם יודעים. אז מול מי בדיוק יתבצע הניגוח? מול הציבור? הרי לימדו אותנו שהוא לא פקטור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ציבורים שהם כן פקטור, כי יש להם כוח פוליטי שיכול להיות זמין. ציבור מתפקדי העבודה הוא פקטור מסוג זה: אפשר לגייס אותם להצבעה על נושא "צודק" ו"בנפשנו" כזה או אחר, כמו המקרה הנדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש*העבודה* לא הייתה צריכה לקחת את תיק הביטחון; אמרתי ש*עמיר פרץ* לא היה צריך לקחת את תיק הביטחון. יש לעבודה את הגנרלים שלה, ופרץ היה יכול לדרוש את התיק עבורם. כמובן שאפשר לומר "מה, לא ייאמן! פרץ הזה כל כך לוזר שהוא נותן למישהו אחר במפלגה שלו תיק יותר בכיר ממה שהוא עצמו קיבל!" אבל את משחקי הכבוד הללו אפשר (לדעתי) לרכך בדמגוגיה חברתית הולמת, שפרץ כל כך הצטיין בה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק החולשה הגדולה ביותר של המתודה של בלבן: לאידיאולוגיה יש משקל רב (אפילו אבסולוטי) ואילו לאופורטוניזם מטעמי אמביציות אישיות אין שום כוח הסבר. זה כמובן סותר את כל מה שרוב בני האדם יודעים על רוב בני האדם, ובפרט, את מה שבלבן יודע על פוליטיקאים (כלומר שהם הגיעו לאן שהגיעו בגלל שהם "טובים בפוליטיקה"). (אמרו את זה קודם, לפני. אבל זו עוד דוגמא טובה לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על טיעון חלש זה כבר עניתי פעמים רבות. נסה את סעיף 2 בתגובה 411016. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה חלשה מאד. למשל, הרי ברור (לא לכולם, מסתבר) שרוב הפוליטיקאים יעדיפו לקדם את עצמם מאשר לפגוע במעמדם ולעזור לשותף אידיאולוגי (כמו שהתיאוריה של בלבן מציעה לעיתים). ודי ברור שהעסקאות המפוקפקות של שרון עם סיריל קרן הונעו על ידי אינטרסים אישיים של שני הצדדים, ולא בשל תמיכה אידיאולוגית של האחרון בראשון, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זה כבר עניתי (מצטער, יש לי תחושה חריפה של דה ז'ה וו). פשוט תמשיך במורד הפתיל של ההפניה הקודמת, עד שתגיע לסעיף 2.ב. בתגובה 411020 ובתגובה 411022. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*דז'ה* וו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אם שרון היה מוכן אפילו להיכנס לקומה כדי שאולמרט המשתלב יתפוס את מקומו, אז כנראה פוליטיקאים מוכנים לעשות הכל למען האידיאולוגיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ הוא מנהיג העבודה. איפה שמעת שבקואליציה מנהיג סיעה מוותר על התיק הבכיר כדי לתת אותו ל"מתאים ממנו" באותה סיעה? איזו רטוריקה יכולה להתמודד עם כך שמנהיג המפלגה החברתית הגדולה נותן לאחד הגנרלים שלו לקחת את התיק הבכיר, המשפיע, והוא עצמו נוחת באחד התיקים הקטנים, הזוטרים? מה זה עושה למנהיגותו? לכוח שלו להשפיע בקואליציה ובתוך מפלגתו? הוא הרי הקטין עצמו כבר מההתחלה. אלו לא משחקי כבוד, אלו משחקי כוח ב-הא הידיעה. לא זאת בלבד שהוא לא מסוגל לקבל את האוצר, אלא התיק היחיד הבכיר שהוא מסוגל לקבל הוא כזה שאינו יכול לשים עצמו שם? אז מה לעזאזל הוא עושה כראש סיעה? שיתפטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכנעת אותי. אלו, כאמור, נימוקי כבוד, ולא ברור למי אכפת מהם: לפוליטיקאים, שמבינים יפה מאוד למה פרץ לא צריך להיות שר ביטחון? לבוחרים, שהצביעו עבור פרץ כדי להוביל שינוי חברתי (ואכן התקוממו על המינוי שלו לשר ביטחון)? אולי לפרשנים הפוליטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא נימוקי כבוד, אלו נימוקי כשירות לתפקיד מנהיג מפלגה. אם המנהיג לא מסוגל לאחוז במשרה הרמה ביותר הפנויה למפלגתו, כדאי שיפנה את הדרך. זה נכון שהפוליטיקאים מבינים את האילוצים, אבל זה לא אומר שהם לא ינצלו אותם לרעה. כפי שרשמתי בתגובה אחרת כאן, יש מספיק משתלבים בעבודה שהיו עושים מזה מטעמים, וקוראים להדחתו ולבחירות מיידיות להחלפת היו''ר, ומאחר וישנם אני מפתח משתלבים במנגנון מפלגת העבודה, הם היו מקבלים את הקריאות ומתחילים לדחוף לכיוון, ואני מקווה שהתמונה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה לא ברורה. אם ממילא בעלי ההשפעה רוצים להעיף את פרץ, הם לא צריכים תירוצים בשביל זה. אם הם צריכים תירוצים, נובע מכך שיש מישהו שהתירוצים הללו עושים עליו רושם - כלומר, אכפת לו מ''שיקולי יוקרה'' שכאלו. מדברייך עוד לא הבנתי מי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ יש מס' קהל יעד. במקרה זה אפשרי שהמטרה תהי מתפקדי העבודה, ועדות הקובעות את המועד לבחירות מחדש של הראש, או פשוט קריאה ליתר בעלי הברית במפלגה להפסיק להתייחס לפרץ כמנהיג בעל יכולת להכתיב דברים. עוד מכשלה אחת של פרץ לוותר על כס הביטחון היא שזה לא טריוואלי לגמרי שהוא יכול לבחו באיילון כמחליפו. נכון שאיילון הוא גנרל, אבל טרי וירוק, וסנה, וילנאי ופואד (ואפילו ברק מבחוץ) יכולים לדרוש את התיק בצדק לעצמם לפני איילון, והבעיה של פרץ עם זה היא שכולם משתלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 403128 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פשוט למצוא את כל הפתילים שעוסקים בכך, אז על קצה המזלג: 1. אבן בוחן עיקרית וקלה לזיהוי בד"כ: תומך שוק ריכוזי בכל רמ"ח אבריו, מעשיו ודבריו (עפ"י אבחנתי יש זהות בין בדלן לתש"ר, ובין משתלב לתש"ח). 2. אבן בוחן מדינית, דרך הרבה מאוד הצהרות ומעשים, להלן חלק קטן: בתפקידו הנוכחי - הגדלת תקציב הביטחון, אי גיבוי לחלוץ, הלחץ לפעול בעזה; דרך היריבים - ההתנגשות בברק, ה 180 מעלות המלא מאולמרט בכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התרשמתי הפוך, על קצה המזלג: 1. מתנגד לפרס ומקורב לרבין בכנסת 1992. 2. שומר על מעברים פתוחים עם הפלשתינים, גם בזמן מתיחות. 3. מאפשר לאלפי פלשתינים לעבוד בישראל ולא חותר להפרדה. 4. עוצר את הקמת הגדר, לפחות במדבר יהודה. 5. מאשר תוכניות הגנה מרקטות, שמאפשרות הבלגה והימנעות מ"חומת מגן 2" למיניה. כזכור, הגדלת תקציב הביטחון עשויה להיות צעד של משתלב כשהיא מלווה בקיצוץ התקציבים הגרעיניים. 6. מוצא כל תירוץ להימנע מפינוי התנחלויות. 7. במערכת הבחירות ובתחילת הקדנצייה קרא לפתרונות "יצירתיים" של הסכסוך, המבוססים על שלום חם ולא בהכרח על החזרה מלאה של השטחים. 8. הגיע "במפתיע" להסכם קואליציוני מהיר עם המשתלב אולמרט. רוב החיכוכים ביניהם נשמעים כמו רעש תקשורתי מכוון. עובדה שהתקציב עבר ושניהם חותרים למגע עם הסעודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מנסה כאן לעשות "דווקא", אבל 2,3,6,7 ו 8 פשוט לא נכונים, 1 לא אומר דבר (הוא תלוי מצב), 4 ו 5 הם דווקא מהלכים של בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לא הבנתי את כל הטוויסטים ביניכם. האם פינוי התנחלויות הוא פעולה משתלבת או בדלנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו התנחלות ותלוי באיזה הקשר. לרוב פינוי התנחלויות הינו פעולה בדלנית, מאחר ורוב היישובים ביו''ש עלו על הקרקע כדי למנוע הפרדה ''נקיה'' בין ישראל לפלסטין, ובכך להוות תשתית לדו קיום עתידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז באמת, לפי התגובות שלך, בפשטות, "משתלב" הוא ימני. מוזר, למה קצת התרגזת כאן כשאמרו את זה. ההתנחלויות מהוות תשתית לדו קיום עתידי? ארבעים שנה של אחזקת שטחים, של שפיכות דמים ושל החמרת המצב הן לא מעט עתיד, במדינה שעוד לא חגגה את יום הולדתה השישים. ולא רק שעוד לא ראינו דו קיום בין ישראלים לפלסטינים, אלא שהמתנחלים ומפעל ההתנחלויות הצליחו גם לפצל ולפורר את החברה הישראלית, עצמם ובשרם. בכלל, הביטוי "מכבסת מילים" עולה כאן חזק לראש, ולא רק מכבסת מילים אלא מכבסת אירועים. ימני הוא לא ימני, הוא משתלב. התנחלויות הן לא מפעל שררה, עריצות ודחיקת רגליים, אלא "דו קיום". מלחמה היא לא מלחמה אלא אמצעי להשגת יציבות. תגובה 436995. (אולי בגלל זה כבר מחשבים כל הזמן מתי תהיה המלחמה הבאה וכבר רומזים בעדינות על זו שאחריה) ומהי יציבות? יציבות היא, אמממ, יציבות היא איזה משהו שיהיה מתישהו באיזשהו עתיד, כנראה ביחד עם הדו קיום. ואל הכלכלה המשתלבת לא אכנס. אז למה, בכל זאת, שם הקוד הזה, "משתלב"? במה הוא משתלב, המשתלב? למה לא בחרו באיזה שם אחר, יותר מתאים? מי יודע, אולי זה ככה, בשביל האופטימיות. גבר כהה, יפה תואר, מלא אהבה ומסריח מרוב כסף יופיע יום אחד בחייך, סבלנות! רק סבלנות. - אבל ברתה! ברתה המגדת! הוא כבר הופיע וכבר הלך! את הכסף הוא לא החזיר לי, אבל הריח - *זה* דווקא יצא נכון! - נו, אז את רואה שאני ברתה המגדת הצודקת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעייף להתחיל לחזור על כל דבר, אבל אנסה גם כאן: פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)... ולמה לא לדבר על הפן הכלכלי? כי זה מפריע לתיזה שלך? הרי ברור שבישראל החלוקה ימין-שמאל אינה מגדירה חלוקה כלכלית, אבל עפ"י בלבן היא מגדירה זאת, וגם כאן את צריכה לראות הבדל מהותי. מההתבטאויות האחרות הכועסות שלך, הדומות לאלו ששמעתי בעבר, אני רואה את המכשלה העיקרית ב*רצון* בכלל להבין את השיטה. ברגע ששומעים שמישהו נגד פינוי מוחלט של כל ההתנחלויות, כבר לא משנה מה הדברים האחרים בהם הוא תומך, או למה זה אולי כן עשוי לתרום ליציבות בטווח הארוך. הוא פשוט ימני, ואין על מה לדבר. וכן, באזור שלנו, יציבות אזורית מצריכה עבודה רבה ומבשילה לאט. חוסר יציבות אפשר להשיג מהר, פעמים רבות דרך הצגה זמנית ומזוייפת של יציבות. זוכרת את "Peace In our Time" של נוויל צ'מברליין - ניירות חתומים זו חוכמה קטנה. במקרה של מצרים זה לא השיג לנו הרבה יותר משביתת נשק מורחבת ופירוז סיני. אני לא רוצה לשכנע אותך בצד כזה או אחר. אני יודע שויכוחים פוליטיים בקרב אנשים בוגרים לא גורמים להזזה בדיעה. אני פשוט מנסה להראות שצריכה להיות זווית הסתכלות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נובע מהעובדה שמערכת דו-קוטבית היא פשטנית מדי בשביל לתאר מערכת פוליטית ? מזמן כבר הוצעה חלוקה בסיסית ארבע-קוטבית: ימין/שמאל כלכלי וימין/שמאל מדיני. אני לא משוכנע שגם שני מימדים זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשטה זה דבר טוב אם היא עומדת במבחן המציאות. עוזר מאוד לנתח מערכות. אתה יכול להציע גם עוד כמה צירים, אבל מבחינתי זה היינו הך. לאור התצפיות שלי, יש זהות בין הציר הכלכלי למדיני, ופירטתי זאת לא אחת. קצת אידיוטי להיות משתלב מדינית ותש''ר כלכלית - אלו שני כיוונים סותרים. כנ''ל ההיפך. הדבר נובע מכך שצריך אקלים מדיני מסוים כדי לייצר כיוון כלכלי תואם, למשל יציבות אזורית למען גבולות פתוחים, הורדת מכסים וניידות סחורות ואנשים (וגם בכיוון ההפוך זה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מתיישבת הטענה שההפשטה עומדת במבחן המציאות, ביחד עם העובדה שקיימת כ"כ הרבה חוסר הסכמה לגבי האם X משתלב או בדלן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קיימת חוסר הסכמה? בקרב אלה שלמדו את השיטה ו"השתפשפו" בה בקורסים ולאחריהם, יש הסכמה מלאה על החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא ברורה לי הטענה "פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)..." בתגובה 437052. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא טענות של אנשים שניתחו עפ''י שיטת בלבן, אלא טענותיהם הראשונות לאחר ששמעו ''תקציר'' של חלוקת הפוליטיקאים עפ''י השיטה. מהרגע שאתה מניח את הסיווג ואופן הניתוח עפ''י שיטת בלבן, הטענות האלה הופכות להיות לא רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פינוי חלק מההתנחלויות" - ציין, בבקשה, באומדן אחוזים, באיזה חלק מההתנחלויות מדובר. אם יש הפניה למפה, איפשהו ברשת - זה יהיה הכי טוב, כמובן. בבקשה לא תשובה מסוג תגובה 384988, שבלבלה אותי ויצרה רושם מוטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות עבודת אחוזים זה קצת ארוך מדי, אבל אולי הקישור הבא, מבית היוצר של חוג אורנים יכול להראות לך את הפילוג "בדלנים"-"משתלבים" במפלגות מפא"י והעבודה ההסטוריות, ומהי עמדתם של המשתלבים לגבי איפה ראוי להתיישב: במאמר גם רואים ברית דווקא בין שמעון פרס לגוש אמונים בנושא הקמת התנחלויות שהם מעבר לרצוי עפ"י המשתלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל המאמר, בצירוף תגובה 437034, לא מקלים עלי להבין אותך. כדי להתקרב להבנה בכל זאת, אני אנסה בצורה אחרת - בתור בלבניסט/משתלב(?) מצוי, מה הכי קרוב לביטוי דעתך: א. "אני בעד פינוי למעלה מ-3/4 מההתנחלויות". ב. "אני בעד פינוי כ-3/4 מההתנחלויות". ג. "אני בעד פינוי כחצי מההתנחלויות". ד. "אני בעד פינוי כחמישית מההתנחלויות". ה. "אני בעד פינויין של לא למעלה מכעשירית מההתנחלויות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי ב - ו': ו. אם אתה מרגיש שזהו עדיין מבחן אמריקאי פשטני המתעלם מהדרך, תתעלם מהמבחן ותענה שוב בצורה חופשית. ישנן התנחלויות רבות שהוקמו כמכשול. כמה זה באחוזים? אין לי מושג, ואין לי כוח לחשב. זה לא מעט, אבל זה לא משנה. העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת." אתה יכול לתאר באופן כללי איפה עובר קו הגבול הזה ומה טיבה של השכנות (אבל בעיקר את קו הגבול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו הגבול מבתר את הישות הפלסטינית לחלקים אי-קשירים, והשכנות טיבה ככל שכנות בין אדונים לעבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, את זה יכולתי להבין לבד, אבל נראה לי שיהיה זה אך הוגן להמתין לתגובתו של הבלבניסט/מלש"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו הגבול עובר באופן שמנתק את יו"ש מירדן ואת יהודה משומרון, ומרחיב את פרוזדור ירושלים (כולל גוש עציון). להלן התוכנית המקורית עפ"י יגאל אלון: על פי תוכנית ראשונית זו אין צורך באף התנחלות בשומרון. כמובן שהמצב הסתבך מאז, אבל אלו "ניאנסים" שאמורים להיפתר ברמה של הסדר כולל. מה שהכי חשוב זו הסיבה שאלון (ויתר המשתלבים) רצו ורוצים שהגבול ייראה כך: זה מכריח את היישות הפלסטינית להיות שלובה בישראל בכל מה שנוגע לכלכלה, מאחר וכל הגישות הקרקעיות שלה לעולם החיצון תלויות בישראל, וכך לא תיתכן כלכלה נפרדת. זה בעצם תוואי גבול שלא מאפשר היפרדות והפרדה, אלא מכתיב אורח חיים של דו קיום (ברצון כשהמנהיגים משתלבים או כפוי כשהם בדלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שהבאת מאיר רק חלק מהתפיסה המדינית שאיפיינה את חוג אורנים עד מחצית שנות ה-80. התפיסה המדינית היתה כבר אז אנאכרוניסטית לדעתי-כך חשבתי כבר אז. הם ראו בדרך מרכסיסטית מסויימת את ההמשכיות שבין המחלוקת בזמן המנדט שבין החוסיינים לנאששיבים- ובין תומכי ירדן לאש"ף. הם תמכו במדיניות של שרון שהקים את המינהל האזרחי ואגודות הכפרים (כממשיכי הנאששיבים). חוג אורנים תמך באריק שרון (גם במילחמת לבנון הראשונה) וממילא במדיניות ההתנחלות שיישם. גם תכנית אלון שהיה יקיר החוג ונערץ על יושביו, לא היתה יותר מגישה ממותנת של מדיניות שרון. הרעיון שאפשר לבנות מרכז כוח בחברה הפלסטינאית שיתחרה באש"ף, ומצד שני ימומן וייתמך על ידי ממשלת ישראל הדוחפת תכנית התנחלות גרנדיוזית -איננו יותר מתיאוריה שלא העיה לה כל בסיס במציאות. התפיסות ההגליאניות והמרכסיסטיות של התזה והאנטי תזה, מאד ציוריות ולפעמים גם פוגשות את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה בסיס חזק במציאות - כי היא היתה חלק מהפוליטיקה המעשית של המנהיגים (רבין היה האחרון שניסה אותה לפני אוסלו כמדומני). כיום אין צורך בכך, מאחר וראשי הרשות היום (מאזן והניה) הם משתלבים בדיוק כמו עבדאללה. עדיין, הגבולות הרצויים של אלון ב 67 והתיקונים שאחרי בשל התפתחות ההתיישבות הערבית והיהודית, המופיעים די בקירוב במפת המצע של קדימה, הם הבסיס לתפיסה בה הישות הפלסטינית אינה יכולה להתנתק מישראל מבחינה כלכלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה בסיס חזק במציאות הפוליטית הפנימית של מדינת ישראל. הבעיה היתה שהמציאות הפוליטית של מדינת ישראל היתה שבויה באידאולוגיה לא מציאותית- אם המטרה שלהם אכן היתה כפי שהצהירו-השכנת שלום בין ישראל לשכנותיה (כולל הפלסטינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון היה שצריך להצמיח פרטנרים מהצד הפלסטיני שלא קוראים להם ערפאת. זה נכשל בשל הדומיננטיות של אש''ף בשטחים והסיוע שהוא קיבל מבדלנים ישראלים, שהגיע לשיאו באוסלו עם פרס, אבל זו היתה האלטרנטיבה היחידה למי שלא רצה את ערפאת הבדלן כפרטנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני נמנע מלהכנס לכינויים של בדלן או משתלב. השימוש בכינויים הללו עם כל הכבוד לעודד בלבן- סוגר אותך ומביא אותך לפעמים לאבסורדים. אגודות הכפרים לא נכשלו רק בגלל הדומיננטיות של אש"ף; הן הרוויחו את כישלונן בכבוד. התפיסה של אנשי חוג אורנים היתה שכל כוחו של אש"ף נבע אך ורק משימוש באלימות ורצח. אש"ף השתמש באמצעים הללו אך גם אש"ף לא היה אחיד ואפשר היה ליישם על כל מיני זרמים בתוכו את התפיסות של משתלבים ובדלנים. זהו עקב אכילס של השיטה ההגליאנית הזאת שמחלקת הכל לשנים. אם השיטה חילקה את הפלסטינאים לשנים: תומכי ירדן ואגודות הכפרים כמשתלבים ואש"ף כבדלנים, הרי היא לא היתה יכולה לחלק את אש"ף עצמו לבדלנים ומשתלבים. החלוקה לכאלה התומכים בשילוב כלכלי ולכאלה המתנגדים לו מאד בעייתית. גוש אמונים הוא בעד שילוב כלכלי או ניתוק כלכלי? האם גוש אמונים הם משתלבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנשי קש מסתובבים כאן. מה הגליאני ומה בטיח? חוץ מזה, משתלב ובדלן הינה חלוקה ברמה ה*אישית*, ולכן היא מתירה את כל הזרמים שאתה רוצה בתוך ארגון, מלבד פיצול אישיות. עובדה, אבו מאזן ונביל שעת', למשל, אש"פיסטים לכל דבר, הינם מתנגדי ערפאת ולכן שייכים לזרם ה"פרו ירדני" בטרמינולוגיה שלך. הבעיה מבחינת תומכי זרם זה בצד הישראלי היתה הדומיננטיות של ערפאת במשך שנים רבות בתוך הארגון, והדומיננטיות של הארגון עצמו, שלא אפשרו לאלטרנטיבה חיצונית ופנימית לצמוח. בעצם אפשר לומר שאלטרנטיבה כזו צמחה רק עם גירוש ערפאת לטוניס ע"י שרון, ומנהיגות האינתיפאדה הראשונה, אבל זו נקברה בעודה באיבה, כאמור, בשל אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוג אורנים חשב את מוסטפא דודין לאלטרנטיבה. הם דיברו על כך שאש"ף בולם באלימות כל אלטרנטיבה. אפשר אולי להסכים לכך אבל לא לתפיסה שאש"ף הוא רק ארגון טרור אלים וכל כוחו הרב בא מאלימותו. מי שאומר את זה הוא או בור או שיש לו אינטרס לבצע דה הומניזציה ושיטוח של ארגון מאד מורכב ורב גוני (עם הרבה אלימות בתוכו), עם מכון מחקר ברמה מאד גבוהה ולא מעט אינטלקטואלים. מאד קל לצייר אותם רק עם קלצ'ניקוב וכפיה. אגב, האלימות שלנו ושל האמריקאים אינה נופלת משלהם רק שהיא יותר סטרילית בגלל האמצעים שלנו. מה הגלייני ומה בטיח? החלוקה של כל דבר לתזה ואנטי תזה- חלוקה של כל דבר לשנים- זה הגלייני. מאבקים בין דוריים וסימפטום האב המייסד אינם חייבים בהכרח להתנהל על פי הנוסחה הבלבניסטית. אולי יש מנהיגים משתבדלים? כדי למקד את הדיאלוג הזה בין איש קש כמוני ובינך, והיות ששמעתי לא פעם את יגאל וגנר מדבר על אריק שרון- אודה לך אם תנתח את אריק שרון על פי הנוסחאות הבלבניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן זורק את "חוג אורנים" לדיון, ועל כך יש לי רק שני דברים להגיד: 1. ניתוח בלבניסטי =/= עמדתו הפוליטית של חוג אורנים לדורותיה. 2. איני מכיר, בעוונותי, את פועלו של חוג זה, ואיני מייצגו בשום אופן. כל מאבק ניתן להסבר כמאבק בין זקנים לצעירים, לבנים ושחורים ומה לא. שיטת הניתוח טוענת שכשמדובר בפוליטיקה גבוהה, חלוקת האינטרסים היא בדלנים ומשתלבים, ואין משתלבדלן או בדלב או איך שתרצה לקרוא לזה, מאחר וזו תהיה עמדה שלא מעשי להחזיק בה (וההנחה היא שפוליטיקאי הוא אדם מעשי). שרון, כפי שנאמר באתר רבות, הוא משתלב ברור, קרי תומך דו קיום, שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצל הגל יש גם סינתזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אצל בלבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מזלזל בעודד בלבן שלא למדתי אצלו, אבל למדתי אצל יגאל וגנר, יורם נמרוד, אחיה יצחקי, אייל כפכפי ואולי עוד מישהו מחוג אורנים שאינני זוכר כרגע- וגם בהם אינני מזלזל כלל וכלל. הרבה מאד למדתי מיגאל וגנר. בתחומים מסויימים הם היו סגורים מדי בנוסחאות שלהם עד כדי עיוות מסויים של המציאות; כמו כן הם לא ניסו לצאת מתוך מסגרת הראיה הציונית ולהסתכל על האיזור מזוית ראיה רחבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היכרתי אף אחד מהם, ולמען האמת לא אתפלא במיוחד אם בלבן והבלבניסט לא ממש חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על האמון, אך התכוונתי לכל דבריי. 1. מתנגד לפרס ומקורב לרבין בכנסת 1992 - מה מעיד מבחינתך שהשתנה דבר מה מאז? 2. שומר על מעברים פתוחים עם הפלשתינים, גם בזמן מתיחות - השווה המצב היום למצב בימי מופז. 3. מאפשר לאלפי פלשתינים לעבוד בישראל ולא חותר להפרדה - השווה המצב היום למצב בימי מופז. 4. עוצר את הקמת הגדר, לפחות במדבר יהודה - מה יותר בדלני מגדר ההפרדה? 5. מאשר תוכניות הגנה מרקטות, שמאפשרות הבלגה והימנעות מ"חומת מגן 2" למיניה. כזכור, הגדלת תקציב הביטחון עשויה להיות צעד של משתלב כשהיא מלווה בקיצוץ התקציבים הגרעיניים. - האם "חומת מגן 2" היא צעד של משתלב? 6. מוצא כל תירוץ להימנע מפינוי התנחלויות - כמה מאחזים בלתי חוקיים פונו מאז שפרץ נבחר? חוק ההתנתקות הגוזר עד שנתיים מאסר למתיישבים בהתנחלויות שפונו הפך לאות מתה. 7. במערכת הבחירות ובתחילת הקדנצייה קרא לפתרונות "יצירתיים" של הסכסוך, המבוססים על שלום חם ולא בהכרח על החזרה מלאה של השטחים. - כאן היה עלי לדייק ולדבר על מתנחלים במקום על שטחים. אם אתה סבור ששגיתי, מצא נא ציטוט אחד של פרץ המדבר על פינוי כל המתנחלים מכל השטחים, או משהו דומה. 8. הגיע "במפתיע" להסכם קואליציוני מהיר עם המשתלב אולמרט. רוב החיכוכים ביניהם נשמעים כמו רעש תקשורתי מכוון. עובדה שהתקציב עבר ושניהם חותרים למגע עם הסעודים. ואפשר לחזק את השיוך של פרץ כמשתלב לפי יריביו - בעלי ההון הפיננסי, למשל בעלי הבנקים הגדולים בישראל. העיתונים הגדולים וערוץ 2, שופרם של בעלי הבנקים, מכפישים ומגמדים את פרץ כמיטב יכולתם. אתה מוזמן לפשפש בארכיוני העיתונים מימי מערכות הבחירות להסתדרות ולראות איזה סיקור "מאוזן ובלתי מוטה" נתן להם ידיעות אחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב - אני לא יודע למה אתה מתכוון. אם תביא דוגמה קונקרטית בה עמד פרץ לצידו של רבין (רצוי ב"MONEY TIME") זה יהיה שווה בדיקה רצינית. אחרת, השיוך המחנאי פחות רלוונטי בד"כ לניתוח, בדיוק כמו המפלגתי. 2.-3. נידון באייל לא מעט במקום אחר. כאן פרץ דווקא מנוטרל ע"י אולמרט, מאחר ומעמדו הפוליטי חלש יחסית, והוא לא יכול, גם בשל דימויו היוני, להתנגד להכרעות של אולמרט בנושא. קל לראות במהלכים רבים שאולמרט הוא המקל, ופרץ דווקא מנסה לסגור (כמו במקרה הפיגוע בתפוח שנידון ביני לבין דובי). 4. גם זה כבר נידון - גדר הפרדה כמושג אינה בדלנית או משתלבת. הכל שאלה של פרטים קטנים. שרון היה נגד הגדר, עד שהיה לו הכוח הפוליטי להכתיב את תוואי הגדר, והפך להיות הדוחף העיקרי שלה. הגדר היום היא בעצם לא גדר הפרדה אלא שרטוט קו הגבול העתידי (הרצוי ע"י המשתלבים) בין ישראל לישות הפלסטינית, וזו הסיבה שפרץ מתנגד לו. 5. חומת מגן 2 נראית כרגע כצעד בדלני, אבל אתה טועה אם אתה סבור שמערכות ההגנה מרקטות ימנעו אותה. ראשית, פרץ לוחץ חזק לחומת מגן 2 ללא כל קשר למערכת ההגנה. שנית, מערכת ההגנה, גם אם תבשיל, כמו הרבה פרוייקטים ביטחוניים, לאחר שנים ומיליוני דולרים רבים, כל מה שעשתה הוא תרומה לתעשייה ביטחונית כזו או אחרת, כי לא תתרום ליכולת של הפלת קסאמים, בטח לא עד התמבצעות בעוד מס' שנים, וגם אז לא באופן מלא, ושוב ילחצו על חומת מגן 4 ו 5. אין מענה הגנתי לקסאמים וקטיושות זמין, או כזה שיכול להיות זמין ועדיין כלכלי. הפרוייקטים ההגנתיים מהסוג הזה הם פיל לבן מפואר, בדיוק כמו הטכנולוגיה המדהימה של החץ. במחיר של כמה מילוני דולרים לטיל, הובסנו במלחמות הטק"ק והרק"ק עוד לפני שהמלחמה התחילה. המענה היחיד של ישראל הקטנה הוא העברת מהירה של הלחימה לשטח האוייב, או מתקפת מנע אווירית ויבשתית. 6. פרץ דווקא מנסה לדחוף לפינוי ההתנחלויות והוציא מס' הנחיות בנושא. העובדה שגם זה לא קרה יותר מדי (עדיין קרה קצת פה ושם) היא נחיתות הכוח הפוליטי שלו לעומת אולמרט גם כאן. 7. הדרישה שלך לא הוגנת: פרץ לא חייב לדבר בעת הזו על פינוי כל השטחים, אבל הוא בהחלט דוחף לפינוי מאחזים. דוגמא שרלוונטיות גם ל 6: "פרץ: פינוי המאחזים יחל תוך שבועיים" 8. זה הסעיף שגרם לי לחשוב שאתה באמת צוחק ולא רציני גם ביתר. כדי לנסות לייצר לעצמו כוח פוליטי ניסה פרץ לבנות ואליציה עם הימין בראשותו, ושני הצדדים חרבנו קוביות לפני שהגיעו להסכמה כלשהי. האנשים לא מסוגלים להסכים על הדבר הפעוט ביותר מאז, וזה כולל הרבה "שב בשקט" שאומר אולמרט לפרץ כדי שלא יסכל תהליכים כאלה או אחרים. תשווה את זה עם הכניסה של הגמלאים או של ליברמן, והאידיליה שיש בין ראשי קדימה לראשי מפלגות אלה בקואליציה. בפיסקה האחרונה אתה כבר ממש "חופר": אני אמור לראות הטיה כלשהי נגד פרץ ע"י עיתון שהוא "בוודאי" שופרם של הבנקים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חזרת כאן 700 פעם על "הגדר המשתלבת". כיוון שרציונל ה"השתלבות" שלך שם היא התלות שגדר זו תיצור במדינה הפלסטינית כלפי ישראל, אנא הסבר לי מיהם המשתלבים הפלסטינים ומדוע שהם ירצו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אם אני כותב בקצרה, אבל אין לי סבלנות לחפש כל פעם קישורים לשאלות שעניתי עליהן פעמים רבות: הן אבו מאזן והן הניה הינם משתלבים בצד הפלסטיני, והם רוצים את מה שהמשתלבים הישראלים רוצים מאותה סיבה - הסיכוי לחיות בדו קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה דו קיום מתוך תלות. מה ההיגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מס' שאלות למחשבה: למה תלות? מהי תלות? של המעביד בעובד? אולי להיפך? האם כדאי לישראלים להקים מפעלי טקסטיל קרוב בשטחים או רחוק יותר במצרים ובמזרח? ומה לגבי החלקאות? הם זול יותר לייבא עובדים זרים או להעסיק מקומיים? האם כדאי לפלסטינים לעבוד אצל עצמם, אצל הירדנים, או במשק הישראלי המפותח? האם כדאי להקים שתי תשתיות חשמל, או להסתפק באחת שתוזיל עלויות? האם כדאי שהכלכלות יהיו כל כך שלובות שלא יהיה אינטרס לאף אחד לפגוע אחד בשני, או שיהיו שתי כלכלות מתחרות, ואינטרס גדול להפריע אחת לשניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה - יש כשלוש מאות אלף תגובות באייל שלא קראתי, בהן רוב תגובותיך לדורותיהן. אני מבין שכבר הוכחת עשרות פעמים כי פרץ הוא בדלן, אך דבריך בדיון הזה לא שכנעו אותי שאינו משתלב. בפרט: 5. דבריך נותנים פירוש צר באופן שגוי לדבריי. גם אם מדברים על מיירט של קסאמים, שאני לא אמרתי, הטיעונים שלך פשוט שגויים עובדתית ואין מקום לפרט. ממילא הדיון לא נסוב על מחקר מבצעי של מיירטי קסאמים אלא על כוונות של פוליטיקאים. 6. נסראללה החליט להשמיד את כפר ורדים במרץ 2003, אך נחיתות הכוח הפוליטי שלו מנעה זאת. איך אני יודע זאת? התקשרתי אליו אמש והוא אמר לי. "נחיתות כח פוליטי" אינה קלף ג'וקר שאפשר להטיל בכל פעם שפוליטיקאי עושה בדיוק ההיפך מכפי שהיית מצפה ממנו כבדלן/משתלב. לכל הפחות יש להביא סימוכין לכך. 7. כשפרץ יפנה מאחזים בכלל ומאחזים שלא הוקמו על קרקע פלשתינית פרטית בפרט, אפשר יהיה לומר שהוא דוחף לפינוי מאחזים. בינתיים הוא דוחף לכך פחות מקודמיו האחרונים בתפקיד ולשיטתי לא דוחף לכך כלל. אבל יודע מה, בוא נלך על דוגמא מובהקת יותר ונראה אם גם שם דעותינו חלוקות - האם לשיטתך עמי איילון הוא בדלן או משתלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים כאן באופן כללי מדי, וזו הבעיה. אני יוצא מנקודת הנחה שקצת קראת תגובות בעבר, ולכן איני יורד לכל מקרה לגופו, כדי שתראה שלב אחרי שלב מי דחף לאיזה כיוון, אבל זה מה שמבוצע בסוף בשיטה על פי בלבן. אם ל קראת, אפשר לבחור איזה מקרה בוחן ולבדוק את התנהגויות כל הגורמים הפעילים בו (אם יש מספיק מידע גלוי) באופן שעשיתי בזעיר אנפין לבקשת רב''י בנושא החטופים באירן. אם ירצה החשק (כי לפעמים לטחון שוב את אותם מים זה באמת מעייף) אני אחפור חומר קצת יותר חד משמעי על פרץ, כי להבדיל מכל מיני אישים פוליטיים שיכולים להיות בסימן שאלה בסיווגם, אצלו המקרה ברור מאוד מבחינתי. ואיילון הוא בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, אם גם לשיטתך איילון הוא בדלן אז הכל בסדר. כדי שלא אפספס גם את הניתוחים הבאים של פרץ, אשמח אם תשלח לי דואל כשניתוח כזה מתפרסם. אגב, אלה מן הקוראים שטרם קראו את העדויות 1 שפרסמה ועדת וינוגרד, מוזמנים בחום לעשות זאת. העדות של עמוס מלכא מרמזת שלפחות לראש אמ"ן יש שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ואגב סיווגים, עמוס מלכא הוא משתלב. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי עמוקות מהמשפט: "האלטרנטיבה שנבחרה היא אלטרנטיבה שבערבית אומרים "נישט האין נישט הער", ז"א זה לא פה ולא שם." (עמ' 24) (שגיאות הכתיב בציטוט הן במקור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. או כמו שאומרים באנגלית - ערבית דמיקולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מורה שהיה משתמש בכיוון ההפוך, זאת אומרת היה אומר ''על זה אומרים ביידיש'' ומצטט בערבית. הרבה יותר חינני, ועם סאבטקסט הרבה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזה יותר חינני - זה בעיקר די ברור שמדובר בבדיחה. אצל מלכא זה הרבה פחות בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים שמעתי לקוח אומר משהו כזה לבאסטיונר בשוק בוודאי ניסנאס, על לקוח אחר שהתווכח ויכוח מוזר עם הבאסטיונר (ביידיש יש לזה מילה, "..."). הבאסטיונר לא הבין את הבדיחה, ואמר "באמת? גם בערבית אומרים את זה". לצערי אני לא מכיר את המילה ולא זוכר אותה (ולא יכול להתנשא כאן על הבאסטיונר, כי גם אני קניתי את זה שהיא ביידיש, עד שהלקוח התוודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בהקשר של מלים ו"מוזר" - יש למישהו הצעה איך לומר בעברית, במלה אחת, "באופן מוזר"? (בקיצור, תרגום ל"strangely"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, אבל אין לי הצעה איך לומר בעברית, במלה אחת, "באופן מוזר" (בקיצור, תרגום ל"strangely'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הולך. "חייכה במוזריות"? נו, באמת. באמת עניין מוזר.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר (שאל ראובן ב*תמימות*)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמימות או בהיתממות? לא יודעת. זה מצלצל... מוזר. וגם איכשהו לא נשמע בעל אותה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, במילא כתבתי את ההצעה בבדיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר-השם הוא "מוזר", לא "מוזרי"1, לכן אם כבר "במוזרות". נשמע קצת יותר טוב, ועדיין רע. אפשר גם ללכת לצורה המיושנת יותר, "מוזרוֹת". (כמו: הם דיברו ארוכות). לא הרווחנו הרבה. העברית מאוד חלשה בתארי פועל, עושה רושם. את אלו שהם מילים עצמאיות נדמה לי שאפשר לספור על אצבעות הידיים, וחלקן כבר נכחדו מהעברית המדוברת (היטב, הרחק). הצורות הסטנדרטיות לגזירה שלהם משמות עצם (ב-) או מתארי שם (-וֹת) מאולצות. למרות שבניסיון חפוז לא הצלחתי למצוא עוד תארי-שם שכל כך קשה "לאדוורבּ" אותם, אני מנחש שיש לא מעט כאלה. בצעירותי התחלתי תרגום-מגירה ל"מלכוד 22", וזה היה אחד מכאבי הראש הקשים ביותר - הלר נהנה שם לערום תארי-פועל ברצפים ארוכים, ובעברית פשוט אי אפשר (הדרך היחידה הסבירה היא לתמרן את המשפט כך שמה שמתואר לא יהיה הפועל אלא שם עצם כלשהו, אבל זה דורש מאמץ יצירתי מחודש בכל פעם, ולעתים קרובות עולה ביוקר). אם כבר לאלץ משהו, הייתי הולך על... "מוזר": "היא חייכה מוזר", לא עברית, אבל נראה לי שקל יותר להתרגל לזה. לא מעט תארי שם מחלטרים גם כתארי פועל, במידות שונות של תקניות (יפה, נמוך, טוב, נוח, חלש). 1"מוזרי" נשמע מונח טוב לאידיאליסט קיצוני, מוסרי עד תמהונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ''במוזרות'' זה יותר טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |