בתשובה לאסתי, 15/11/01 13:13
Jumping to conclusions 43628
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 18:51
תיזה גולגרית נשמע לי מופרז. אסתפק ב'מה שליאור אמר'. כאן יש להדגיש את המילים הספורות אותן קיצצת מדבריי: "הנטייה המערבית להעדיף משטר רודני חשוך *המסוגל לשמור על יצוא זול ולציית לתאגידים*, על-פני משטר ליברלי נאור יותר הדואג לרווחת התושבים, אינה תורמת לאהדת המערב." דהיינו, ארה"ב אינה מואשמת בסדיזם לשמו, או בחיבה נסתרת לכוחות השחור. המניע הכלכלי מאחורי מהלכיה גלוי וברור.

יותר מזה, במאמרים המצורפים לעיל מתואר כיצד אילצה קרן המטבע הבינ"ל (גוף אמריקני, להבדיל מהבנק העולמי) את סומליה לעבור למשק ניאו-קלאסי, שמשמעו בין היתר: ביטול סובסידיות למוצרי יסוד, קיצוץ בשירותי בריאות, חינוך ורווחה, הסרת מכסים בפני יבוא תוצרת אמריקנית זולה, הקצאת כ40% מהתקציב להחזר חובות לקרן, וסגירת ענפים משניים במשק לטובת הענף המכניס ביותר. במקרה של סומליה היה זה גידול צאן ליצוא לסעודיה לצרכי הרמדאן. לא משהו שאיזה תאגיד אמריקני צריך להתעניין בו במיוחד. כלומר, לעתים הבחישה האמריקנית בענייני העולם אינה מונעת מאינטרס כלכלי צר, כי אם אולי מרצון כן לטפל באופן מקצועי בכלכלתן של מדינות נחשלות המבקשות תמיכה כספית.

גם אם הגישה הקפיטליסטית הקשוחה שקרן המטבע והבנק העולמי כופים על המדינות הלוות לעולם לא תונהג במדינות המערב (תראי לי מדינה באירופה שתסגור את מערכת החינוך ותבטל הסובסידיות לחקלאים), הוגי התכנית הם אנשי מקצוע בתחום הכלכלה שאמורים לדעת מה הם עושים. אילו תכנית ההלוואות היתה מצליחה לפתח את כלכלתה של אחת מעשרות המדינות הלוות מן הבנק העולמי ומקרן המטבע, היה אולי מקום להעלים עין מהזרמת הכספים ישירות למנהיגיהן של רודנויות מושחתות, ולשכבה זעירה של אנשי שלומם. עובדה היא שמאות המיליארדים שהוזרמו לעולם השלישי מאז 1948 רק הביאו אותו ממצב של תת-פיתוח למצב של חוסר תקווה ושיעבוד טוטאלי לחובות. עובדה היא שגם בימינו 16 מיליון איש גוועים ברעב בכל שנה, 800 מיליון איש חיים בתת-תזונה, למיליארד אין מים ראויים לשתיה, וכן הלאה. אין זו עדות למצוקה טכנולוגית - כל האמצעים קיימים מזה עשרות שנים. אין זו עדות למצוקה תקציבית - כדי לאפשר לכל אוכלוסיית העולם לאכול לשובע נדרשת פחות מ2.5% מההוצאה השנתית על סחר בנשק, שהיא פחות מ2% מההוצאה השנתית על סמים, או 55% מההוצאה האמריקנית על דיאטות(1). זוהי חרפה.

נוסף על גוואטמלה, ניקרגואה וסומליה ניתן להזכיר גם את "הפיכת קרן המטבע" בניגריה. הפרטים מצוינים באיזור הטקסט הכחול-כהה בלינק שכבר צירפתי (2). בקיצור נמרץ היה שם רודן בשם באבאנגידה שקיבל את דרישות הקרן בתמורה להלוואותיה, תוך דיכוי אלים של האופוזיציה הדמוקרטית המקומית, רצח סטודנטים מפגינים והרס המשק הניגרי. באבאנגידה נמלט מניגריה כשהתחוללה שם הפיכה צבאית, כשברשותו *מיליארדי* דולרים בבנקים שוויצרים. היום באבאנגידה חי כמו קינג עם הכסף (תקדים לסוהארטו), בעוד ניגריה קורסת תחת נטל הסנקציות של קרן המטבע.

דומני שסינגפור היתה המדינה היחידה שצפצפה על דרישות הבנק העולמי, וכלכלתה זינקה פלאים בהתאמה. יתכן שאני מבלבל בינה לבין מלזיה.
מטבע הדברים נשפכו על נושאים אלה נהרות של מילים, ובאמת קצרה היריעה. אדגיש טענה אחת החוזרת ונשנית בקשר לכשלון הצורם של הבנק העולמי וקרן המטבע (לפחות אם לשפוט אותן ביחס למטרותיהן המוצהרות, כוונות נסתרות זה ערן, בדלת ממול). ברגע שאתה שופך מיליארדי דולרים על רודן פישר לצורך הקמת פרויקטים כלכליים גרנדיוזיים, מתוך ציפייה שעם הזמן ההון יחלחל גם להמונים הרעבים, אתה רק מזמין את השואה הכלכלית הצפויה. בשורה התחתונה הכסף נגמר/נמעל וההמון הרעב נשאר מאחור לשלם את החוב.
פרויקט מיקרוקרדיט שהזכרתי לעיל יוצא בדיוק מהגישה ההפוכה - ללכת דווקא למשפחות העניות ביותר ולתת להן הלוואות זעומות לצורך הקמת עסקים פרטיים זעירים. רק לאחר שמוחזרת הלוואה זעומה אחת, מאושרת לבעל העסק הטרי הלוואה מעט גדולה יותר לצורך הרחבת העסק, וכן הלאה. התכנית הוכיחה עצמה בבנגלדש כאשר נוסתה על מיליון משפחות. כיום נעשה ניסיון להכניס מאה מיליון מהמשפחות העניות ביותר ברחבי העולם לתכנית עד שנת 2005. לעדכונים ניתן להיכנס לאתר.

אגב, להלן התשובה שקיבלתי מהלינק שצירפת בענייני ניקרגואה: Our Search Engine encountered a problem with your query. Please check that you have entered a query.
אולי זה משהו אצלי.

בפרט באשר לרעב: http://www.osearth.com/resources/wwwproject/what01.s...
(ניתן להגיע לשם גם ממוסד המשחק העולמי שצירפתי לעיל).
Jumping to conclusions 43636
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 19:48
כן, משהו מוזר קרה ללינק. הנה הוא שוב, מועתק אות אות:

זהו, בדקתי והוא עובד.

אוקיי, עכשיו אני מבינה טוב יותר מה שאתה טוען. קודם היה שם ערבוב בין מדיניות ארה"ב
כפי שהתבטאה בפעילות ה-CIA, לבין עניין קרן
המטבע.

כמו שאמרת, יש בעייה עם הגישה הקפיטליסטית הקשוחה של הקרן. אך נראה מהדוגמאות שהבאת שהבעייה החמורה יותר היא הרודנים שגונבים את כספי הסיוע לעצמם.
למה המקומיים כועסים על ה"מערב" שנתן כסף, גם אם בתנאים לא סימפטיים, ובלי השגחה מספקת לאן הכסף הולך; למה הם לא כועסים קודם כל על אותו רודן שגנב מהם?

לפני כמה ימים ראיתי ראיון עם פקיסטני עשיר ומשכיל, שחזר גם הוא על האשמה זו- המערב נתן כסף, והשליטים גנבו אותו. לא שמעתי שם אף מלת בקורת על השליטים.

עוד ראיתי ראיונות עם צעירים פקיסטנים עשירים ומשכילים, ועם צעירות סעודיות עשירות ומשכילות (ובג'ינס!). הם תמכו בבן לאדן בכל פה. בשבילם הוא גיבור שקורא תגר על המערב.
למה אנשים כאלה, שלא סובלים ממחסור כלכלי,
שונאים את המערב? מתוך הזדהות עם בני עמם העניים? ספק רב.

כנ"ל- צעירים מוסלמים שנולדו וגדלו בבריטניה, והסבירו בטלויזיה שהם נוסעים לסייע לטליבן כי זו חובתם כמוסלמים.

ליאור, יש הרבה בטענות שלך נגד קרן המטבע.
אבל לטעון שהכול עניין של כלכלה ולהתעלם מהאלמנט האיסלמי החזק שמופיע בדברי כל המרואיינים שראיתי, זה לנסות להכניס את המציאות המורכבת לתבנית מוכנה מראש, שלא לגמרי מתאימה לה.
Jumping to conclusions 43647
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 22:28
א. הבעיה החמורה במדיניות הבנק העולמי והקרן (להלן - הבנקרן ‏1) היא שהיא לא עובדת. יותר מזה, היא גורמת להרס הכלכלות אותן נועדה לפתח. כלומר, גנרל הגון שציית כמו טטאלה לכל הוראות הבנקרן במרוצת היובל האחרון, המיט על ארצו ועל תושביו שואה כלכלית. אם פה ושם איזה גנרל לא מסתפק במעילות קטנות ובורח עם כל הקופה, זה אמנם לא נעים לבנק או לתושבים שפרי עמלם משועבד להחזר החובות, אבל אין זו הבעיה החמורה יותר.

ב. את שוב מציגה את טענותיי המפורשות בצורה משונה, ואז ממהרת לשלול דברים שלא אמרתי. יש פונדמנטליזם איסלמי. הוא קיים. הוא רצחני. הוא עיוור. הוא מצטלם נהדר בטלויזיה. הוא לא הזרם הדומיננטי באיסלאם. העובדה שהבחורים שראית לא לבושים לפי כללי הצניעות רק מחזקת את הטענה כי גישתם זרה לזרם המקובל באיסלאם, בדומה לאותם לאומנים אצלנו המזהים את יהדותם עם נכונותם להילחם למען המולדת. לא טענתי שהכל עניין של כלכלה.

האם כל מוסלמי ששונא את המערב הוא פונדמנטליסט? לא. פלאח מצרי עשוי לתעב את אמריקה כמו עמיתו ההודי או הברזילאי. לא נדרשים שינויים רבים בעלילתו הפלקטית של 'זה קורה במצרים עכשיו' כדי להעבירו לסין, לניגריה, או לכל מדינת עולם שלישי אחרת.

כזכור, יזהר הציג מודל לפיו העולם האיסלאמי יצא למלחמה בעולם המערבי. מודל זה נשען על מספר טענות בהן הטלתי ספק. לאחר שהבדלתי בין האיסלאם בכללותו לבין הפונדמנטליזם, ייחסתי את המגמה האנטי-אמריקנית הגואה לכלל העולם השלישי ללא הבדל דת וגזע, ותירצתי אותה בעוני והבורות האיומים המושלים בכיפה הדרומית.

אגב, אין לי ספק שהשלטון בניקרגואה מעולם לא היה מופת למשטר דמוקרטי נאור. עם זאת, תסכימי איתי שספריית הקונגרס האמריקני אינה המקור האוביקטיבי ביותר שניתן למצוא למעלליו של משטר נגדו יצאה אמריקה למלחמה. בל נשכח כיצד תיארה בריטניה הנאורה את האופוזיציה לשלטון השאח הפרסי בן-חסותה.

‏1 - המינוח 'בנקרן' לא מוצלח כיוון שהוא יוצר זהות בין שני גופים נבדלים עם אינטרסים שונים בתכלית, כפי שכמדומני הזכיר ערן באחרונה. כיוון שלא נכנסנו לדיון בניגודי אינטרסים אלה, ארשה לעצמי לקצרר.
Jumping to conclusions 43656
אסתי • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 15/11/2001, 23:10
בוא נפריד בין הבעיות באפריקה וענין האיסלם.

הבעיות באפריקה אכן נובעות בחלקן מהניצול הכלכלי הקולוניאליסטי. אבל רק בחלקן.

עיקר הבעיה היא שהאירופאים הם שקבעו את הגבולות. תראה את הקווים הישרים האלה במפה,
הם לקחו סרגל והעבירו קווים בלי להתחשב בהרכב האוכלוסיה. כך מצאו עצמם שבטים יריבים בתוך "אומה" מודרנית אחת. ושבטים כמובן גם נחצו ע"י גבולות.

המאבקים באפריקה הם ברובם שבטיים- ויש לציין כאן ש"שבט" זה עם- מדובר לעתים על מליונים רבים של בני אדם, עם שפה ותרבות נפרדות משל הקבוצות האחרות. כשמישהו בן שבט א עולה לשלטון, השבטים האחרים מתנגדים לו. כך פורצות שם מלחמות אזרחים תכופות שהורסות את היבשת.

במלים אחרות- עוד לפני שהגענו לצרות הכלכליות, עצם דגם המדינה המערבית שיובא לאפריקה פשוט לא מתאים למצב בשטח, והוא הבעייה הבסיסית, לדעתי.

בדקתי את עניין סומליה, לא אצטט פה לינק כי הוא שוב מאותו מקור. (ועוד אחד- של ה-CIA)
לפי מה שכתוב שם הרפורמות הכלכליות יושמו במהלך שנות ה-‏80 וישומן הושלם בערך ב-‏1990.
אך בדיוק אז פרצה עוד מלחמת אזרחים, שעדיין נמשכת, והיא שהרסה את הכלכלה.

ואגב מהימנות מקורות- אלה שאתה הבאת היו של גופים סוציאליסטיים שנוטים להאשים את ארה"ב
בכל רעה חולה (ולפעמים הם אכן צודקים); ושל המלומדת האפריקאית, כאשר שוב- נטיית אנשי האקדמיה של העולם השלישי היא להאשים אך ורק את המערב.

האמת כנראה מורכבת משתי הגרסאות האלה, ועוד כמה. ויש גם את עניין אסונות הטבע- שטפונות ענק ב-‏1997, ושנים רצופות של בצורת בזמנים אחרים. ומגפת האיידס שהורסת את מזרח היבשת באין מעצור.

לגבי האיסלם- נראה לי שיזהר ואתה מיציתם את הנושא יפה ביניכם.
אני עדיין נוטה לקבל את דעתו באופן כללי.
אך כאמור אין לי מה להוסיף על מה שכבר נאמר.
Jumping to conclusions 43658
אסתי • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 23:20
בכל זאת יש לי מה להוסיף-

בעיית החוב הכלכלי של מדינות העולם השלישי חשובה מאוד! אנא אל תערבבו בין בעיית הגלובליזציה לבין בעיית הטרור האיסלמי כי זה רק יזיק לעניין האפריקאי. ואת זה אני אומרת מעומק הלב.
Jumping to conclusions 43663
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 23:36
לדעתי מדינות אמריקה הלטינית ואפריקה מצויות באותו ברוך לכל דבר ועניין. כנ"ל לגבי הודו, סין, פקיסטן, ושאר מדינות העולם השלישי באסיה, אשר לא נגזרו בסרגל.

לסוגיית המקורות - אין מניעה לצטט את ספריית הקונגרס, פשוט יש לזכור כי המקור הוא ממשלתי אמריקני. מבין המקורות שציינתי, רק אלה מקטגוריה (1) עשויות, אולי, להתאים לתיאורך. אני מציע לך לעיין גם באחרים.

בצורת, שטפונות ומגיפות אינן הסיבה למצוקת העולם השלישי, כי אם אינדיקציה לחוסר היציבות של אותן מדינות, שהוא בין היתר תולדה של הכלכלה הניאו-קלאסית. כשהמשק כולו מבוסס על יצוא כבשים לסעודיה, כל שינוי בתנאים - מגיפה בצאן, פסק הלכה צמחוני, עליה במחירי המרעה - עשוי למוטט אותו. ארה"ב מסוגלת להקצות טריליוני דולרים להתמודדות עם רעידות אדמה, סופות הוריקן או פיגועי טרור קטסטרופליים. מדינות נחשלות פשוט קורסות.

הדיון עם יזהר עובדתי במהותו, לכן בטרם נפטיר 'איש באמונתו יחיה', מוטב לדון בעובדות העשויות להכריע לכאן או לכאן. אם יש לך (או למכפישי האיסלאם האחרים שהשמיעו קולם עד כה) מה לתרום לדיון, אני כאן. (הממם, אם השביתה תימשך אצטרך למצוא לעצמי חיים).
Jumping to conclusions 43727
יזהר מזרחי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 16/11/2001, 14:22
אני מברך אתכם על הויכוח הער בנושא "אמריקה והעולם השלישי".

באשר לתרומתי הצנועה לדיון: דוקא הגישה ה"אנטי אמריקנית", אשר מטיחה האשמות קשות בארה"ב וטוענת שמדיניותה הבלתי מוסרית דירדרה את מדינות העולם השלישי למדמנה של עוני ורעב, דוקא היא עשויה לחזק עוד יותר את טיעוני המאמר שלי. אמריקה פעלה הרבה יותר במדינות דרום אמריקה ודרום מזרח אסיה מאשר במדינות מוסלמיות. העוולות שהיא גרמה - לשיטתך ולשיטתם של אנשי שמאל בעולם כולו - כוונו בעיקר נגד נוצרים ובני אמונות שונות, ופחות נגד מוסלמים. השנאה נגד ארה"ב גדולה בדרום אמריקה לא פחות מאשר במצרים ובפקיסטן. ובכל זאת, היחידים אשר מממשים את השנאה הזו ומתרגמים אותה למעשי אלימות מפלצתיים הם המוסלמים. למה? מדוע דוקא הם? עד כה לא הצלחת להסביר זאת באופן שיסתור את דברי.

באיסלאם של ימינו קיימים מרכיבים אשר גוררים את מאמיניו למחוזות של אלימות קשה (ובן-לאדן לא התחיל את זה, הוא רק שכלל...). כל ההוכחות השונות שאתה מביא בנוגע למקורותיה המוצדקים לכאורה של השנאה לאמריקה לא מסבירים מדוע דוקא המוסלמים יוצאים נגדה בפועל.

אל תשכח: בן-לאדן יוצא, בין היתר, נגד הנוכחות של חיילים אמריקנים על אדמת סעודיה הקדושה. לשיטתו זהו חילול הקודש. זהו סוג של טיעון שאף שונא-אמריקה בניקרגואה או בהונדורס לא יכול לייצר.

ודבר אחרון: במאמרי כתבתי שצריך לצאת מתוך הנחה שלבן- לאדן יש נשק גרעיני. הדברים נכונים היום שבעתיים.
Jumping to conclusions 43803
ליאור גולגר • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 17/11/2001, 18:27
הצדק עמך. העובדה שעד כדי הפגנות אנטי-WTO סוערות, כל הפעילות האלימה (והטרוריסטית בפרט) ניכרת מן העבר האיסלאמי, מעידה על יחודיות הפונדמנטליזם האיסלאמי. נכונות מטורפת דומה לרצוח חפים מפשע על רקע פוליטי התגלתה כמדומני בעת האחרונה רק במתקפת הסארין ברכבת התחתית ביפן. בזאת איננו חלוקים. בבחינה זו מדמנת העולם השלישי אינה אלא רקע לרצחנות הפונדמנטליסטית, ולא גורם בלעדי לה. עודני סבור כי הפונדמנטליזם הוא זרם משני באיסלאם, המצוי היום בסימן ירידה, גם אם קשה לצאת בהצהרה מעין זו חודשיים אחרי נפילת התאומים. הראיון האחרון עם חתאמי משמעותי ומהימן כאינדיקציה למגמות העכשוויות בעולם האיסלאמי, יותר מהצהרותיו האחרונות של השייח' פדלאלה בגנות הטליבאן, שיתכן כי נועדו להסיט את האש מן החיזבאללה ותו לא.

סבורני כי בן-לאדן אינו מחזיק בנשק גרעיני. ודאי גם אתה מקווה לטעות בהנחתך.
מיהו פונדמנטליסט? 43808
ירדן ניר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 17/11/2001, 21:02
הגדר נא מהו הפונדמנטליזם האיסלמי. זו לא נצחנות: אני באמת לא בטוח.

כדי שהכיוון שלך יהיה מבוסס, צריך שמצד אחד, הטרור יהיה מאפיין של הפונדמנטליזם האיסלמי (מאפיין שלא חייב להיות הכרחי, אבל שנובע מהבדל בין הפונדמנטליזם לשאר האיסלם), ומצד שני שלא כל מוסלמי בעולם שעוסק בטרור יזכה *מתוקף כך* לתעודת פונדמנטליסט - שהרי אז זה מחזק את התזה של יזהר מזרחי.
(Oo Le Linux Farm, Mon Amore 43870
Lior Golgher • בתשובה לירדן ניר יום א', 18/11/2001, 15:17
Definitions ain't my cup of tea, but I might suggest to regard any terrorist who identifies himself as a muslim in his actions, as a fundamentalist. On the other hand, if he belongs to a secular organization (like the 'popular front') and just happens to be a muslim, then he's a terrorist period.

Good enough?
Jumping to conclusions 43652
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 23:03
אינני רוצה להתערב, נכון למשפט זה, בדיון שהתפתח כאן, גם מכיוון שליאור מייצג את העמדה שלי בצורה מצוינת ומדויקת למדי, אך ברצוני להתייחס לקישור שסיפקת.
הוא חלקי ביותר, והאמינות שלו מפוקפקת.

אני אומר זאת בשל שני טעמים עיקריים:
1. הוא חובר בידי הממשל הפדרלי, צד פעיל ובעל אינטרסים להסתיר ולהדגיש גוונים מסוימים בסכסוך.
2. בחיפושים שלי במסמך לא הוזכרה אף לא פעם אחת ההרשעה של ארה"ב בידי בית הדין הבינלאומי לצדק בעניין זה.
צירוף מקרים?

כמובן, יכול להיות שפשוט לא מצאתי; אם תמצאי, אשמח להתעדכן.

אני מוכן לספק קישורים רבים למבט אלטרנטיבי על העניין, והייתי ממליץ לך לא לפסול אותו בהתבסס על קישור אחד, משום שזה נושא שכמעט ואינו שנוי במחלוקת - הוא עמד במבחנים משפטיים קפדניים בהצלחה רבה.
Jumping to conclusions 43662
אסתי • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 15/11/2001, 23:34
לא אמרתי שידי ארה''ב נקיות בכל הנוגע לניקרגווה. רק לא קיבלתי שהם התערבו לטובת ''הרעים'' נגד ''הטובים''. אני חושבת שבסיפור ההוא לא היו טובים.
Jumping to conclusions 43664
גלעד דנבום • בתשובה לאסתי יום ה', 15/11/2001, 23:37
מכיוון שאני חושב שבאף סיפור אין ''רעים'' או ''טובים'', אני מסכים אתך במאת האחוזים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות