בתשובה למינק, 17/03/07 17:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הבעיה עם רופא בן 25? בן 25 יכול להיות מ"פ ובמקרים מסוימים אפילו סמג"ד שאחראי על חייהם ומותם של מאות אנשים, אז למה הוא לא יכול להיות רופא? להיות רופא זה ידע טכני בעיקרו, שאינו דורש איזו חכמת חיים מיוחדת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקצוע שכולל טיפול בבני אדם הוא לא טכני בלבד. (אבל גם אם את חושבת אחרת, לגיטימי מצד הפקולטה לחלוק עלייך). וכן, הייתי מעדיף רופא בוגר בנפשו, על פני רופא עם פסיכומטרי גבוה יותר (ערבי בן 25 או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את צוות הרופאים בבית החולים שבו עברתי ניתוח קל לפני שנים. גילם הממוצע להערכתי היה 40-50. למרות הגיל, האינטילגציה הרגשית שהם הפגינו כלפי החולים לא נראתה גבוהה במיוחד, בהתחשב בעובדה שהם דיברו אל מבוגרים כאילו היו תינוקות, ובאופן כללי העבירו את סבב החולים בדיונים שיטחיים על פוליטיקה. מי שהראה רגישות היו המתמחים (וכן, סליחה, חלקם היו ערבים). האנקדוטה הזו לא נועדה להביע זעזוע, אלא שהאווירה הממוצעת בבית חולים סטנדרטי אינה מביאה את הצוות למאמצים רגשיים שבן 20 לא יעמוד בהם. ואם מדובר בידע טכני, אז רופא מתחיל בן 25 לא שונה מרופא מתחיל בן 30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי מצד כל אחד לחלוק עלי, זה אפילו מבורך. לא היה לי הרבה טעם לגלוש הנה אם כולכם הייתם מסכימים איתי (אבל אל תדאג, בסוף אני אצליח לשכנע אתכם). אם אתה הולך בגישה הזו אתה צריך לאסור על קיומם של מש"קיות ת"ש, אחים בבתי חולים מתחת גיל מסוים, עובדות סוציאליות מתחת גיל מסוים וכן הלאה. אין ספק שברפואה, כמו כמעט בכל תחום, בגרות נפשית היא מעלה; השאלה היא אם היא תנאי הכרחי. לדעתי, קביעה ש-X הוא ילדון שאין להפקיד חולה בידיו ואילו Y הוא בוגר שיכול לטפל בכל אדם רק משום ש-X הוא בן 25 ו-Y בן 27 בלי שום פרט מידע אחר היא קצת משונה. אם האוניברסיטה רוצה לוודא שהיא מוציאה מתחת ידיה רופאים שהטיפול שלהם בבני אדם אינו טכני בלבד, עדיף שהיא תתחיל לחשוב כיצד להכניס את הפן האנושי כחלק מתכנית הלימוד (אפילו על חשבון קצת מהשינון האינסופי של השמות הלטיניים של הסוג היחודי של מיטוכונדריה בתא מספר שלוש בסחוס התחתון של אוזן שמאל). לגבי הפסיכומטרי - אני מסכים איתך, אלא שעולם הרפואה טרם מצא את הדרך למיין מועמדים לפי מידת הבגרות שלהם וגם לא לחזות ברגע נתון מה תהיה מידת הבגרות בעוד שבע שנים, ועל כן לא נותר לו אלא להסתפק בפסיכומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כמובן. התכוונתי שלפי דבריך יוצא שאלו חילוקי דיעות ענייניים שהם לגיטימיים, בניגוד למניעים גזעניים שאינם לגיטימיים (על זה בעצם הדיון כאן, לא?) אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי הגבלת גיל קיימת גם במקצועות סיעוד ועבודה סוציאלית שעליהם דיברת (לפחות בחלק מהמוסדות), וכבר קיימים בתוכנית הלימודים של רפואה קורסים על "רפואה וחברה". וגם ענין המיון נתון לשיקול דעת, קל למיין לפי יכולת פסיכומטרית וקשה למיין לפי בגרות נפשית, אבל עדיין אפשר לנסות. ולסיום, אני לא יודע מה אתך, אבל בינתיים לא היו שנתיים בחיי שלא התבגרתי בהם באופן משמעותי. (מתנצל, משום מה חשבתי שאתה את) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי לדון האם יש טעם להגביל את הגיל; הדיון התעורר לא בגלל הגבלת הגיל אלא בגלל שהיא מופעלת באופן סלקטיבי. השאלה היא האם הסלקטיביות הזו היא בגדר אפליה גזעית או לאומנית, או לא. שאלת הבגרות הראויה לרופא היא שאלה צדדית לדיון, ואפשר לדון בה במנותק מהדיון הספציפי על הצעד של אונ' ת"א. גם אחרי הגבלת הגיל, בוגרי לימודי סיעוד ועו"ס (וגם הוראה, אגב) מתחילים לעבוד בגיל נמוך יותר ממי שיתחיל ללמוד רפואה בגיל 18. לגבי הקורסים ברפואה וחברה - איני יודע מה מלמדים שם, אבל ההתרשמות שלי היא שהם לא משפיעים יותר מדי על היחס של הרופא הצעיר הממוצע לחולה; מההכרות שלי עם רופאים האופי האישי של רופא ונורמות ההתנהגות הפרטיות שלו משפיעים פי כמה וכמה מכל קורס שהוא למד. גם הבגרות אינה בהכרח פקטור; הייתי בהתיעצות אצל פרופסור, מנהל מחלקה בבית חולים ידוע בן חמישים ומשהו. האיש קיבל באמצע ההתיעצות שיחת טלפון ממישהו שהמליץ לו על מניה כלשהי בנאסד"ק. הוא לא טרח לומר לו להתקשר אח"כ; כשאני יושב מולו הוא דן ברווחים התפוים למניה, בתזרים של החברה ובשוק התחרותי, ואז אישר רכישה. יש לי תחושה שדווקא רופא צעיר שעוד לא מרגיש את עצמו בטוח כל כך במעמדו לא היה מתנהג כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן הרבה הגבלות גיל שלא חלות על צהל, רשיון נשק ניתן רק מגיל 21 למשל, לכן אי אפשר לטעון שמשהו שמאפשרים לצהל הוא בגדר אפליה. כמו כן לאור העובדה שכארבעים אחוז מהנשים היהודיות לא מתגייסות, הפגיעה באוכלוסיה היהודית גדולה מהפגיעה בערבית (תחת ההנחה שמשתמטות הן בעלות אותו סיכוי להתקבל לרפואה כמו מי ששירתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף לכך - כפי שפתאום קלטתי - חשוב מאוד[*] "לייצר" רופאים קרביים צעירים ככל האפשר, שיוכלו להצטרף לגדודים בשטח עם כל הפק"לים על הגב, ובלי דאגה לילדים והאשה שהשאירו בבית. [*] חשוב למי שחוסנו של צה"ל בראש מעייניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתיחס למניעים הספציפיים להחלטת אונ' ת"א, העובדה שדברים מסוימים מאופשרים במסגרת הצבא ולא במסגרת אזרחית אין משמעה שהם לא יכולים להיות בגדר אפליה. באותה מידה, קצבה הניתנת ליוצאי צבא ולא למי שלא שירת עלולה להיות מכשיר לאפליה אם אלה שאינם משרתים שייכים ברובם המכריע למגזר מסוים ואם הקריטריונים למתן הקצבה בנויים כך שישמיטו את המגזר הזה ויכלילו את המגזרים האחרים (למיטב ידיעתי הסיפור הזה כבר לא קיים). העתודה האקדמית אינה סוג של "קורס של צה"ל" כפי שכמדומני הצגת זאת קודם. זו דחיית שירות שניתנת לחלק מהמלש"בים כדי לאפשר להם ללמוד באוניברסיטה לפני גיוסם. במסגרת הזו, להבדיל מפרויקטים כמו "תלפיות", הם אזרחים לכל דבר והסטנדרטים שאמורים לחול עליהם הם של אזרחים. אם האוניברסיטה סבורה שמבחינה אקדמית וציבורית ראוי לא להכשיר רופאים בגיל 18 היא אמורה לעמוד בנורמה הזו גם לגביהם. דרישה לכופף את הנורמה רק כי הצבא רוצה בזה שקולה, עקרונית, לדרישה מצד הצבא שאם סטודנט רגיל אמור לעמוד בממוצע ציונים של 75 כתנאי לקבלת התואר, האונ' תיתן תארים גם לעתודאים שיגיעו רק ל-70; אין לזה מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שבעים, לצבא יש מסלולים מיוחדים באוניברסיטאות השונות הסגורים בפני הקהל הרחב, בחלקם התואר הראשון מושג בשנתיים. שמועה אומרת שהרמה שם אינה גבוהה במיוחד. עתודה מבחינתו של צהל זו דרך לקבל חיילים עם הכשרה מסויימת, צהל תופס את זה (ובמיוחד רפואה) כקורס במיקור-חוץ. לאור העובדה שהוא צרכן גדול של רופאים וגם מרים את החשבון, אני לא רואה סיבה להחזיק בהשקפה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת המסלולים האלה הם, במחילה, הזנייה של האקדמיה. יש מי שמוכן לתת כסף, יש מי שמוכן לתת שרות והעסקים מתנהלים. מהי העתודה מבחינתו של צה"ל זו בעיה שלו, לא של האוניברסיטה. הקריטריונים שלה אמורים להיות ציבוריים ואקדמיים, לא צבאיים. אם לא מוצאת חן בעיניו הרמה האקדמית הנדרשת הוא מוזמן להרים קורס פנימי. הוא צרכן גדול? קופות החולים הן צרכניות גדולות עוד יותר, ובכל זאת הן לא קובעות את הסטנדרטים של האקדמיה. איזה חשבון הוא משלם? בפעם האחרונה שבדקתי (אמנם זה היה די מזמן) עתודאים שילמו את שכר הלימוד שלהם, והצבא לא שילם אגורה מכיסו. אפילו אם היום הוא כבר משלם את שכר הלימוד זה רק חלק קטן מהעלויות הנדרשות להכשרת רופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי היום צהל משלם לרופאים את מלוא שכר הלימוד (מחברים שהם לא רופאים אני יודע שהיתה השתתפות או אפילו שכר מלא). קופות החולים הם לא שחקן (זו בסך הכל מסגרת בה פועלים בתי החולים והמרפאות), אבל בתי החולים בפועל הם הקובעים של הרמה (רובם המוחלט של החברים הבכירים בפקולטות לרפואה הם רופאים בבתי חולים, המבחנים וסטאזים נערכים בבתי חולים וכד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופות החולים אינן "מסגרת", הן המעסיקות הראשיות של רופאים במשק, ולכאורה הצרכים שלהן אמורים להשפיע על אופי ההכשרה, סוגי ההתמחויות וכיו"ב. לגבי צה"ל, גם אם הוא משלם את השכ"ל הרי זה בסך הכל הסדר בינו לבין העתודאי; פעם העתודאי היה משלם, היום צה"ל מתאמץ קצת יותר למשוך עתודאים למסלול הזה אז הוא משלם. כך או אחרת, אין לזה שום קשר לסטנדרטים שהאוניברסיטה קובעת - שצריכים להיות אחידים לכל הסטודנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל משליך על הרופאים את התפיסה שלו לגבי כלל המגוייסים. לצבא טוב שחיילים בני 18 יתגייסו; הם ניתנים יותר לעיצוב מבני 20 וזה נוח לצבא. הצבא רוצה לקבל רופאים שיתנו שלוש שנים חינם במחיר שכר לימוד של 7 שנים (אם צה"ל משלם את כל 7 השנים). בחישוב כלכלי גרידא מעדיף צה"ל רופאים הרבה פחות בשלים תמורת החיסכון הכספי של אי העסקת רופאים בקבע או אזרחים עובדי צה"ל. אני אישית מקבל את נימוקי אוניברסיטת תל אביב וכמו כמה מהכותבים כאן, חושב שהנימוקים תקפים גם לגבי עתודאים ולכן אם צה"ל רוצה לגדל רופאים, שישרתו שנתיים ויתחילו ללמוד בגיל 20 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה לא חיה בבועה והשיקולים המנחים אותה אינם אקדמיים בלבד. לא הייתי רואה טעם לפגם אילו האוניברסיטה הייתה נותנת הקלות לסטודנט שמתחייב לעבוד 6 שנים לאחר התואר במרפאה נידחת[*], או לחלופין לבצע ניתוחי-חירום תחת אש. [*] סתם נזכרתי, http://imdb.com/title/tt0098878 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא התפקיד של האוניברסיטה. יש גורמים אחרים (מדינה, נדבנים או עמותות) שזה בדיוק תפקידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו חלוקים. לאוניברסיטה יש גם תפקיד חברתי. אני לא מוצא טעם לפגם בפרוייקטים חוץ-אקדמיים כגון http://www.unibaam.tau.ac.il או http://www.tau.ac.il/~lawclinc/ או פר"ח. אני כן חושב שאחת המטרות החשובות של הפקולטה לרפואה היא הכשרת רופאים צבאיים, ושעבור מטרה זו ראוי לכופף קצת את הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נשאר חלוקים. אני מאמין גדול בחלוקת עבודה ברורה ככל הניתן: האוניברסיטאות צריכות לדאוג בעיקר למחקר, המכללות אמורות לדאוג להכשרה *מקצועית* של עובדים, הצבא אמור לדאוג שיהיו לו רופאים, משרד הבריאות אמור לדאוג שיהיו רופאים בפריפריה, ומשרד הרווחה אמור לדאוג שרופא יהיה נגיש לכל אחד. אם יש אדם פרטי שרוצה לעזור על חשבונו, הוא מוזמן. כשכולם דואגים להכל: כשהצבא דואג לשלוח מורות לבתי הספר, כשהאוניברסטה דואגת לחלוקת תארים אקדמאים לקציני צבא, כשהמשטרה דואגת לשלוח שוטרים לשמור על הגבולות, כשמשרד הפנים דואג לכשרות הבתים של עולים חדשים, אז אף אחד לא דואג באמת לכלום: הצבא לא דואג לתחזק את הימ"חים, האוניברסיטה לא דואגת לעתיד המחקר של ישראל, המשטרה לא דואגת למלחמה בפשע, משרד הפנים לא דואג לניהול נכון של הרשויות המקומיות וכו'. זאת המדינה שבה אנחנו חיים, אתה באמת חושב שזה עובד כל כך טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה היא בראש וראשונה מקצוע. הרוב המכריע של הרופאים עוסקים בעיקר במקצוע הזה, ורק באופן חלקי (אם בכלל) במחקר רפואי. המקצוע הזה דורש הכשרה אינטנסיבית ברמה גבוהה (כזו שלא ניתן לבצע מחוץ לאוניברסיטה). מי אמור לדאוג לחינוך הרופאים של העשורים הבאים, אם לא האוניברסיטאות? ולפי מה הן אמורות להתחשב כשהן מתכננות את מסלולי הלימודים של הרופאים, אם לא לפי הצרכים של מדינת ישראל בתחום הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטאות בארץ (אני לא יודע איך זה במדינות אחרות) ממלאות שתי פונקציות, מחקר והכשרה מקצועית. בתפקידם כמכשירות מקצועיות, הן אמורות לדאוג להכשרה של הרופאים (והמהנדסים ועורכי הדין וכו'). כשהן מתכננות את מסלולי הלימודים של הרופאים הן אמורות להתחשב במה שצריך לדעת "רופא" במדינת ישראל במאה ה-21. איך נכנסים לכאן הצרכים של המדינה? מה זה בכלל הצרכים של המדינה? איך מתחשבים בדבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בעצמך "במה שצריך לדעת "רופא" *במדינת ישראל* במאה ה-21" - כמה רופאים צריך ? באילו מקצועות יש לשים דגש (האם הבעיה העיקרית פה היא סרטן או התאבדות) ? מה יהיה אופי העבודה (רמת הציוד, כמות הפציינטים לשעה) ? כל אילו יוצרים מאפיינים מובהקים של מה צריך להיכנס לתוכנית ומה לא. אין דינו של רופא (מערבי כנראה) בסודן, שצריך לטפל בהמון חולים במעט זמן ואמצעים כדינו של רופא משפחה בצריפין, שמשה בא לקחת את המרשם שלו בשמונה ואחריו הוא חופשי עד שתים-עשרה. אפילו בתוך העולם המערבי ישנם פערים אדירים, בארה"ב למשל, עבור אותם סימפטומים ילקחו הרבה יותר בדיקות (בין היתר בגלל חשש מתביעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה כתבתי. ולא ברור לי איך מה שאתה כתבת עונה לשאלות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, מישהו כבר חשב על שתי הפונקציות, ולכן קיימים שני מסלולי לימוד: מקצועי - רפואה, נושא הדיון שלנו מחקרי - מדעי הרפואה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד למדעי הרפואה, זה בסך הכל תואר ראשון בביולוגיה עם נטיה לכיוון האדם, תואר ראשון מצויין אבל רחוק מאוד מהכשרה ממצה או אפילו בסיסית לחוקר. אם כבר אז ראוי להזכיר את התוכנית המשולבת MD/Ph.d, שנותנת בסיס רחב תוך נסיון לאפשר לרופא לשלב מחקר בעבודה שלו כבר משלבים מוקדמים יחסית. ראוי גם להזכיר שבכל מחקר בבני אדם בארץ שמצריך הלסינקי, החוקר הראשי חייב להיות רופא מכוח החוק. זה לא אומר שהכל צריך להיות תכנון שלו, סביר להניח שלא, אבל הוא חייב להבין את כל ההשלכות האפשריות של הטיפול על החולים שלו ולקחת אחריות כוללת על מהלך הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מדעי הרפואה, לפחות באוניברסיטת תל-אביב, נמשכים לתואר שני ושלישי. בוגרי תכנית זו, הניתנת ברוב, אם לא בכל בתי החולים גם בארצות הברית בהם מתבצע מחקר, ממשיכים למחקר פוסט-דוקטורט באותן מעבדות אם הם רוצים ולקריירה מחקרית. זו תכנית שלמה של לימודי ביולוגיה בהקשר (לפעמים מיידי, לפעמים קלוש ולעתים לא קיים) רפואי. תכניות אלו, אגב, מעניקות הכשרה רחבה ביותר מתכניות MD\PHD יוקרתיות (השווה, למשל, את מספר שנות ההכשרה המדעית והמחקרית ונסיון המחקר של הבוגרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תוכנית המשכית אחת במדעי הרפואה מתואר ראשון לשלישי, אני קצת מכיר את התוכנית ואת הבוגרים שלה, רוב בוגרי התואר הראשון לא ממשיכים במסגרת התוכנית וביצוע תואר מתקדם במדעי הרפואה לא מותנה בתואר ראשון במדעי הרפואה. כלומר ישנה הפרדה בין תואר ראשון לתארים מתקדמים במדעי הרפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי לא מאד יחדש לך אם אגלה לך שלא ממש רבים מהעתודאים מבצעים ניתוחי חרום תחת אש, ורובם אינם מגיעים כלל לתפקידים בהם יש סיכוי לבצע ניתוחים כאלה. בכל אופן, תפקידו של הצבא לדאוג לצ'פר את האנשים האלה באופן הולם כשם שתפקידו לדאוג באופן הולם למי שמוכן לשרת כלוחם; לא תפקידה של האוניברסיטה לדאוג ללוחמים, כשם שאין זה תפקידם של משרד החקלאות או רשות שדות התעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא רבים מהעתודאים מבצעים ניתוחים תחת אש, אבל כיום כל (או כמעט כל, יש גם מילואים ורופאים מחו''ל) מי שמבצע ניתוחים תחת אש הוא עתודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דווקא משום כך צריך לוודא שהם עומדים בסטנדרטים גבוהים לא פחות מכל רופא אחר. מאה אחוז מאלה שנלחמו במחבלים במלחמה האחרונה היו לוחמים. אין זאת אומרת שהאוניברסיטה צריכה להקל בדרישותיה האקדמיות מלוחמים - זה יהיה אבסורד אם היא תעשה זאת. היא יכולה לבוא לקראתם במועדי בחינה, לתת שיעורי השלמה וכו' - אבל הסטנדרטים לקבלת תואר חייבים להיות אחידים לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה?? תגידו, הכריזו כאן על תחרות האנלוגיה המוזרה או משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגוחך, זה כמו שמישהו ידבר על טעם פיצה עם אנשובי בדיון על טעם הדגים. (אייקון הומור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סתם שעשעה אותי הקביעה ''לא כל העתודאים מבצעים ניתוח תחת אש אבל כל המבצעים ניתוח תחת אש הם עתודאים'' כבסיס להקלה בדרישות מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התחלנו מ-תגובה 435723, שעוררה את תשומת לבי. נדמה לי שמאז קצת שינית את דעתך, ובזה נחה גם דעתי. הדיון האם יש מניע גזעני בהחלטה או שלא (אני אישית מאמין שלא) פחות מעניין בעיני ולכן אפרוש בשלב זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |