בתשובה לאסתי, 16/03/07 8:28
תיקון מבורך של עיוות קיים 435612
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 16/3/2007, 8:47
אני מעדיף לא להיכנס למה שאני אישית ראיתי. ראית הרבה מנהלי מחלקות ערבים? סגני מנהלי מחלקות? רופאים בכירים?

תיקון אפליה ישיר הוא בודאי נכון עקרונית. מעשית, הוא אפשרי בערך כמו כל שאר האפליות שמתקנים אצלנו באופן מופלא ומושלם בכל יום ויום. הרי אנחנו ממש גן עדן.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435615
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/3/2007, 9:02
ברור שכמעט בלתי אפשרי לתקן באופן ''מושלם'' דברים, אבל תיקונים חלקיים עדיפים על לא כלום. ותיקון כלשהו, אפילו חלקי, צריך להיות במקום הדורש תיקון, ולא דרך חישובים כמו- הערבים מופלים במקומות העבודה, ולכן צריך להעניק להם אפליה מתקנת בצורת שנתיים ''פור'' בלימודים. חישוב פתלתל כזה לא יתקן כלום, לא בלימודים, ולא בעבודה, אלא רק יוסיף מרירות על גבי מרירות על גבי מרירות משני הצדדים.
(ובקשתי לפירוט או הדגמה כלשהי של האפליה שראית לא היתה כדי לחדור לפרטיותך אלא כדי להבין טוב יותר את הבעיה. כך שאם בכל זאת תמצא דרך כלשהי לפרט- זה יעזור.)
תיקון מבורך של עיוות קיים 435716
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי שבת, 17/3/2007, 21:08
אבל לאפשר להם להתחיל ללמוד בגיל 18 זו *לא* אפליה מתקנת. זו לא שום אפליה. כמו שאמרת בעצמך, אם את רוצה לתקן את האפליה הגלומה בכך שחלק עושים שרות לאומי וחלק לא, הדרך לתקן את זה היא לתת לכולם לעשות שירות לאומי, לא לעשות אפליה לרעה של מי שלא עושה.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435743
נועה ו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/3/2007, 0:01
ובאופן מעניין למדי, בשארה מתנגד לזה.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435812
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 18/3/2007, 15:37
מהן ההנמקות המעניינות שבישארה משתמש בהן כדי להסביר את התנגדותו?
תיקון מבורך של עיוות קיים 435832
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/3/2007, 16:44
פה יש.
אם כי אני ראיתי הסבר מפורט יותר, שבו הוא גם טען שהצעירים ישרתו יהודים ולא ערבים (מי קבע?), רק שאני לא מצליחה למצוא.
תיקון מבורך של עיוות קיים 449977
דורדו • בתשובה לנועה ו יום ד', 4/7/2007, 14:36
בשארה הוא מחבל
תיקון מבורך של עיוות קיים 449980
דורון הגלילי • בתשובה לדורדו יום ד', 4/7/2007, 15:04
וגם אם זה נכון, איך זה קשור?
בשארה הוא קדוש קדוש קדוש 449981
האייל האלמוני • בתשובה לדורדו יום ד', 4/7/2007, 15:05
תיקון מבורך של עיוות קיים 435758
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/3/2007, 7:11
שרות לאומי- זה בדיוק מה שצריך פה. ומבחינתי שסטודנטים ערבים ישרתו בקהילות שלהם אם זה מה שיעזור לפתור את הבעיה, כדי שלא ייצא חלילה שהם משרתים את הציונים. כנ''ל לגבי חרדים.
אבל כמו שנועה אמרה, בשארה מתנגד. ולא רק הוא- יש התנגדות כללית במגזר הערבי. לפחות בקול רם. אם יש מי שמסכים- לא שומעים אותו כ''כ. ואגב, יש מוסלמים שמשרתים בצבא (כלומר, נוסף לבדואים), אבל הם בד''כ שומרים את זה בשקט, כמעט בסוד, מחמת התגובות השליליות במגזר.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435760
דובי קננגיסר • בתשובה לאסתי יום א', 18/3/2007, 8:05
כל זה אולי נכון, אבל לא משנה. זה לא תפקידה של אוניברסיטת תל-אביב להחליט מה הוגן ומה לא הוגן כלפי אלו שמשרתים בצבא. זו בעיה שאמורה להפתר ברמת המדינה. מה שאונ' ת''א עושה זו אפליה וזהו.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435813
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/3/2007, 15:41
''אם את רוצה לתקן את האפליה הגלומה בכך שחלק עושים שרות לאומי וחלק לא, הדרך לתקן את זה היא לתת לכולם לעשות שירות לאומי'' או לאפשר לכל מי שלא רוצה בזה לא לעשות שירות לאומי.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435667
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/3/2007, 4:36
אם יש פחות מנהלי מחלקות ערבים/בלונדיניים/שחורים/בעלי שחלות/צוענים, זה בהכרח אומר שאותו מגזר מופלה? אולי האשכנזים מופלים בתחום מכירת הג'חנון? עובדה היא שלא ראיתי הרבה מוכרי ג'חנון אשכנזים.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435669
ישראל הירש • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/3/2007, 7:41
רופא זה סטטוס חברתי ופוליטי, עמדת השפעה, מקצוע יוקרתי. ג'חנון הוא מאכל תימני-אתני. ההשוואה היא טיפשית אפילו יותר מכפי שהיא חשוכה.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435693
איש המרק • בתשובה לישראל הירש שבת, 17/3/2007, 15:42
גברים מופלים בקבלה למקצועות ההוראה?

נשים מופלות בקבלה למקצועות ההנדסה?

(אני לא טוען שערבים *לא* מופלים, אבל היעדר ערבים כמנהלי מחלקות לא אומר שהם *כן* מופלים)
תיקון מבורך של עיוות קיים 435694
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק שבת, 17/3/2007, 15:56
גם להיתממות צריך להיות גבול באיזה מקום.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435697
העלמה עפרונית • בתשובה לאיש המרק שבת, 17/3/2007, 16:34
נדמה לי שאם כבר, אז השאלה צריכה להיות לא אם נשים מופלות בקבלה למקצועות ההנדסה, אלא אם הן מופלות במינוי לתפקידי הנדסה בכירים. כנ"ל לגבי גברים. לא "האם גברים מופלים בקבלה למקצועות ההוראה", אלא "האם גברים מופלים לרעה במקצועות בכירים בתחום ההוראה". עד כמה שאני יודעת, לפחות בתחום ההוראה אין אפלייה לרעה של גברים. רוצה לומר, ביחס למספר המורים-הזכרים שמתחילים את הקריירה שלהם, נראה שיש מספר נאה של מנהלים/מפקחים מאותו המין.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435702
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 17/3/2007, 17:18
כבר ברמת ההרשמה ניכרת נוכחות נשית מועטת ביותר במקצועות ההנדסה (במיוחד הקשים, חשמל וכד'), לכן נכונה השאלה האם זה תוצר של אפליה או של אינטלגנציה (נשית, שומר נפשו ירחק מדברים כאלו).
"ביחס למספר המורים-הזכרים שמתחילים את הקריירה שלהם" - אבל למה כה מעטים מתחילים ? מה עם אפליה מתקנת לעמוד על זכותן של נשים לנהוג במשאיות ? מדוע אירגוני נשים לא מוחים על הקיפוח האדיר של הנשים בתחום הכליאה ?

(אייקון הומור).
תיקון מבורך של עיוות קיים 435718
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל הירש שבת, 17/3/2007, 21:21
כלומר, אם הלוגיקה הטיפשית והחשוכה שלי נכונה, לא יתכן מקצוע יוקרתי שלא מאויש בצורה שווה (באופן יחסי לאוכלוסיה כמובן) על ידי כל המגזרים, אלא אם ישנה אפליה.

בכלל, למה להסתכל רק על השלילה? האם יש גם מדיניות שמטרתה העדפת רוסים במקצועות הרפואה וההנדסה?

אני אעצור עכשיו, על מנת לשמור על תרבות הדיון. דבר לא קל כשמפנים אלי טענות שהן גם שגויות לחלוטין וגם עטופות בדמגוגיה מתלהמת.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435736
ישראל הירש • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/3/2007, 23:00
אתה בחרת לתת אנלוגיה לג'חנון, שהיא הגחכה של סוגיה אמיתית (לא משנה מה דעתך או דעתי לגביה) ובעלת נימה גזענית ומתנשאת.

אולי יתכנו מקצועות יוקרתיים שלא מאוישים בצורה שווה. אני לא בטוח שג'חנון הוא הדוגמה הכי טובה שיכולת לתת לכך.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435750
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 4:30
מדוע הנימה המרומזת? בוא תסביר לי מה גזעני בדוגמא שלי. נראה לי שאתה סובל מאיזו התניה פבלובית שגורמת לך לזעוק "גזען!" ו"מתנשא!" כל פעם שיש אזכור עדתי/גזעי/אתני כלשהו.
תיקון מבורך של עיוות קיים 435752
ישראל הירש • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 18/3/2007, 6:04
אוקיי. כשאתה לוקח נושא שמטריד אנשים אמיתיים ומתייחס אליו בזלזול (אין רופאים? אז מה? גם אין מוכרי ג'חנון), אתה מתנשא. הנימה הגזענית באה מתוך גם מתוך הבחירה בדוגמה, ובעיקר מתוך הזלזול עצמו (שיפסיקו להתבכיין כל המיעוטים האלה, גם אני לא יכול לעסוק במקצוע חלומותי, מפעיל דוכן ג'חנון).
תיקון מבורך של עיוות קיים 435788
עמרי גולדשטיין • בתשובה לישראל הירש יום א', 18/3/2007, 11:30
וואו, זאת היתה פרשנות מאוד מרחיקת לכת. אבל כשרואים משהו מלכתחילה, כנראה שזו לא בעיה לבנות גשרים ומגדלים על מנת להגיע אליו.

מה שניסיתי להגיד הוא שהעדר רופאים ממגזר מסוים ממש לא מעיד על אפליה, בדיוק כפי שהעדר מהנדסים, מורים, נגרים ומוכרי ג'חנון - ללא שום קשר ביוקרת המקצוע או בקונוטציות שאתה בוחר להלביש על הדוגמאות הללו - לא מעיד על אפליה.

מפה והלאה הכל היה הדמיון הפורה שלך.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435792
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 18/3/2007, 12:09
כלומר, עשרים רופאים צעירים, כולם בעלי נתונים גבוהים מאוד וסיימו בין המקומות הגבוהים במחזורים שלהם, עשרה מהם יהודים ועשרה ערבים - מתקבלים לעבודה בבית חולים גדול תוך טווח שנים מסויים. חולפות חמש עשרה שנים. מתוך עשרת הרופאים היהודים, שישה נעשו מנהלי מחלקות. מתוך עשרת הערבים כולם ממשיכים לעבוד כרופאים מן המניין, זאת למרות שההערכות לגביהם מאוד טובות וגם צוות בית החולים וגם החולים עצמם מרוצים מהם, מהדיאגנוזות שלהם, מכושר החלטת ההחלטות שלהם לגבי צורות טיפול וכו'. לאורך שנים הדפוס חוזר על עצמו בצורה די דומה בעוד בתי חולים ברחבי הארץ. לדעתך זהו פשוט עניין לגמרי מקרי. מי יודע, אולי אתה חושב גם שאין צורך לנסות לבדוק ולברר איך זה קורה. יפה.

אגב, אחד ההבדלים הזעירים בין רופאים למוכרי ג'חנון הוא שמוכרי הג'חנון הם מוכרים מטעם עצמם, בעוד שאת הרופאים בבתי החולים מישהו מקבל, מישהו ממנה, מישהו מעלה ומישהו משאיר במקום.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435795
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 13:24
יש נתונים (עשרה מול עשרה, שלושה מול אפס), או רק טענות מתבכיינות? אולי שעור הערבים בין מנהלי המחלקות עולה על שעורם בקרב הרופאים?
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435806
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 14:57
לא, אין לי נתונים מספריים (מספרים אולי יש, אבל לא בידי). תגובה 435792 היתה הדגמה, לא ציטוט סטטיסטי, ואולי היה עלי לומר זאת בפירוש בגוף התגובה (חשבתי שלאנשים בעלי אינטליגנציה ממוצעת זה ברור גם בלי הצהרה מפורשת). בהדגמה נקטתי מספרים שהם נוחים לצורך הדגמה, כך נהוג בדרך כלל ("נניח שבמדינה X יש מאה אזרחים...").

גם אין כאן טענות ובוודאי לא טענות מתבכיינות. אני עצמי אינני רופא ערבי ושום רופא ערבי לא התלונן בפני מעולם. ההדגמה שהבאתי נובעת מהיכרות אישית ממושכת עם בתי חולים בארץ וצפייה קרובה במתרחש. תחום עיסוקי הוא רחוק מאוד מן הרפואה ואין לי שום אינטרס אישי בנושא.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 436898
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/3/2007, 12:41
מה הנקודה? אפשר לחשוב שטענתי שלא תיתכן אפלייה כנגד מגזר כלשהו. בסה"כ טענתי שהעדר רופאים או מנהלי מחלקות ממגזר כלשהו לא בהכרח מעיד על אפליה.

לא הבנתי למה הדוגמא ההיפותטית שלך רלוונטית, יכלת באותה מידה לכתוב "בוא נניח, לצורך העניין, שבמקום מסוים, בזמן מסוים, קרה משהו".
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435809
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 15:12
צודק, מתבכיינים ולא יותר מזה! זה לא אולי, זה בטוח לגמרי ששעור הערבים בין מנהלי המחלקות עולה על שעורם בקרב הרופאים. בכלל, כשרואים ביישובים ערביים את הביוב זורם ברחובות כי אין אפשרות לתקן, כי התקציבים שלהם דומים לתקציב שמקבל כלוב ציפורים - זה סתם בלוף שאירגנו אותו במיוחד בשביל הטלויזיה ובשביל התיירים הסקרנים. האמת היא שהביוב האמיתי זורם אצלם בצינורות תת-קרקעיים מוזהבים ומשובצים יהלומים. הערבושים הבכיינים האלה!
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435817
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 16:06
אף פעם לא הבנתי את הקטע הזה עם הביוב. זה לא באחריות הרשות המוניציפלית? (וממומן ע"י ארנונה?)
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435825
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 18/3/2007, 16:37
ברשויות מקומיות ערביות גובים מעט מאד ארנונה, והרשות ממומנת ע''י מסים שנגבים מכל תושבי המדינה.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435828
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 16:41
אז אולי שיתחילו לגבות ארנונה מהתושבים במקום ליילל שהיהודים לא נותנים להם כסף.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435834
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 17:05
הכותרת של הפתיל בהחלט מתאימה.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435843
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 18:06
מי אלה שיתחילו? בהרבה מקרים כאלה הרשות המקומית היא התושבים עצמם במובן הרבה יותר חזק מהמקובל בדמוקרטיה נציגית: המבנה השלטוני הרשמי הוא בסך הכל כיסוי דק לחלוקת הכוחות החמולתית. לרשות אין עניין או אפשרות לגבות מסים, ולְתושבים אין עניין לקדם את ענייניהם באמצעות הרשות. בעזרת התמיכות מיתר משלמי המסים במדינה, הרשות מתפקדת דווקא כמקור הכנסה נוסף לקהילה, בין כמעסיקה של תושבים רבים ובין כרוכשת שירותים מהם.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 18:55
ואני חשבתי שמקורות הכנסה ממיסים לצורך החזקה עצמית נקרית ''קצבאות''.
מה גם, שמצב כזה גורם לביוב להשאר ברחובות, כי כמו שנאמר ''יש כסף בחרא''.

זה טיעון לא מוצלח להנצחת המצב.
בכל מקרה, אין לו שום מקום בדיון הזה, שלא נסוב סביב המצב הדפוק של מועצות מקומיות ערביות, אלא בטענה להפליה.

במקרה זה, הטענה לאפליה מופרכת מיסודה, רק מהעובדה שגם אני הייתי צריך לחכות באותה המידה. כאשר אחוזי הגיוס נמוכים כל-כך, אין משמעות אמיתית לאפליה על רקע שירות.
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 435997
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/3/2007, 14:20
הדמיון הפורה וגלגול העיניים הצדקני לשמיים 436365
דוד ב. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/3/2007, 13:38
תמיד קל לצעוק על איש קש, אלו האנשים האמיתיים שמהווים בעיה עבורך ודומיך.
ג'חנון לוסטיג 435741
צלופח חלקלק • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 17/3/2007, 23:27
כל שבת לצד החמין, מושב סתריה.
משפחה שלמה של ייקים מוכרים ג'חנון דביק במיוחד.
ג'חנון לוסטיג 435771
ראובן • בתשובה לצלופח חלקלק יום א', 18/3/2007, 10:09
חררמפפ
ג'חנון לוסטיג 435789
עמרי גולדשטיין • בתשובה לצלופח חלקלק יום א', 18/3/2007, 11:31
גזען!
תיקון מבורך של עיוות קיים 435770
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 18/3/2007, 10:07
פעם היה אפשר לראות בכביש 40, בואכה צומת ביל"ו שלט: "ג'חנון לוסטיג".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות