בתשובה לראובן, 07/03/07 10:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי את כל הטרילוגיה באנגלית ואת "הקוסמת" בעברית. אתה ולחלעו"ד מוזמנים לדא"ל. איכשהו, אני מאד אוהב את "הקוסמת" ולא זוכר כמעט כלום מהשניים האחרים, אולי בגלל העברית. חוץ מזה אני לא הייתי קורא לזה פנטסיה (אפילו לא במסווה מד"ב) אבל רק כדי להתאפס על הגדרות, איך היית מגדיר את קורדווינר סמית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מגדיר אותו כסופר שקראתי מאוד מעט ממנו... (משהו עם חתולים וכלבים, לא? ). הסיפור על הסורקים הוא מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך באמת היית מפריד בין מד"ב לפנטסיה? (אני שואל כי נראה לי שעליתי על הגדרה נכונה ותואמת-אינטואיציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מנתקים את הסיפור מהאלמנטים העל-טבעיים, האם הסיפור מתרחש בימי הביניים או בהווה/עתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה לקריטריון כללי? כי מרבית ספרי הפנטזיה של ניל גיימן מתרחשים בהווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על סיפורי מסע בזמן, שאולי מתחילים בעתיד, אבל סופם מי ישורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, האמת היא ששאלות הגדרה (לא-מתמטיות) לא מענינות אותי בד"כ. אם אני מדבר עם מישהו על "שערי אנוביס" למה שיהיה לי אכפת האם הוא חושב שזו פנטזיה ואני חושב שזה מד"ב? (נניח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים כאלו זה לא בעייתי. לעומת זאת, כשספר שמוצמד לו תיוג של "פנטזיה/מד"ב" מוגלה לאחר כבוד למדף אחורי בגלל הסיווג הזה, זה קצת יותר בעייתי (ומצד שני, תמיד זורקים את הפנטזיה/מד"ב בייחד, אז הויכוח ההגדרתי הספציפי הזה פחות חשוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטריד אותי כי די ברור לי שאלה ז'אנרים שונים, ורוב האנשים כן יסכימו על הז'אנר. הייתי אומר שזה נקבע על ידי איך אתה קובע את חוקי העולם. לכל יצירה עלילתית יש חוקי עולם, הרי, ששונים מז'אנר לז'אנר; חוקי האינטראקציה הבינאישית, הצורה שבה אנשים כפופים לכללים חברתיים, אפילו חוקי הטבע שונים בין, נגיד, הרומן הרומנטי לג'יימס בונד. אז יש לך שלוש אופציות: הכי קלה ונפוצה היא לקחת חוקי עולם קיים, ולכתוב בתוך אינסטנציה של ז'אנר. הדגש של היצירה יהיה על העלילה, הדמויות, האינטראקציה של העלילה והדמויות עם השטאנץ המקובל. או שאתה יכול לעשות אקסטרפולציה לחוקי עולם בהנתן הנחות בסיסיות, כשהקלאסית היא "מה שסביר שיקרה בעתיד", למרות שאפשר גם "מה היה קורה עם גרמניה היתה מנצחת במלח"ע הראשונה", או "מה יקרה אם מישהו יחליט לבנות טבעת מסביב לשמש לצורך מגורים", וכאלה. אתה מוותר על החופש שלך ונותן להגיון וללוגיקה להכתיב את חוקי העולם על חשבון מה שאתה אולי מעדיף או על חשבון מה שמקובל ביצירות הקיימות. כמה שאתה מוותר על יותר חופש, המד"ב יותר קשה; כמה שחוקי העולם יותר מפורטים ועקביים, המד"ב יותר איכותי. או שאתה יכול להמציא לך חוקים ועולם משלך, בווראיציה יותר או פחות או ז'אנר קיים. אתה לא מנסה לוותר על החופש שלך בקביעת החוקים, אלא להיפך, אתה נותן דרור ליצירתיות שלך. אם אתה כן עוקב אחרי עקביות מסוימת בקביעת הקומפוזיציה של חוקי העולם שלך, אלה לא חוקי לוגיקה או הגיון, אלא אסתטיקה או סימבוליות. כמה שהחוקים יותר מפורטים ועקביים, הפנטזיה יותר איכותית (טולקין); כמה שהחוקים סוטים יותר מז'אנר מקובל, הפנטזיה יותר מוזרה (גיימן). אני מניח שאפשר להכפיף, באמת, את החוקים לסימבוליקה או אסתטיקה פרטיים של היצירה, ולקבל פנטזיה "דתית" או "שירית", אבל אני לא יכול לחשוב על אף דוגמה כרגע. לפי זה, יש רצף בין שלוש השיטות. "חולית", למשל, מד"ב אבל מפלרטט עם פנטזיה (מוזרה למדי). חוץ מזה, עולמות מד"ב ופנטזיה מצליחים יוצרים אקוסיסטמה של יצירות בתוך ז'אנר חדש שהם ממציאים, ואלה גולשים אט-אט לכיוון "העולם הקיים". "מלחמת הכוכבים" ויצירות דומות הופכות עם הזמן להיות ז'אנר פעולה חללי ולא מד"ב ממש, כמו שתואמי-טולקין הופכים להיות ז'אנר פעולה של חרבות וקסמים. עם הזמן, הז'אנרים האלה הופכים להיות מזוהים עם המלים "מד"ב" ו"פנטזיה", למרות שהמשמעות המקורית שאני מציע היתה קשורה במקור לשיטה ולא לתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר פשוט לקבוע שהטרילוגיה הזו היא מז'אנר מעורב, מד"ב/פנטסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר, וזה בדיוק מה שעשיתי. אבל ניסיתי לראות _למה_, מה גורם לה להיות מעורבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מקטלג את סדרת "אמבר" של רוג'ר זילאזני עפ"י הקרטריון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100% פנטזיה, מוזרה למדי, ומצוינת. אולי נוטה קצת לכיוון השירי. המבחן שלי הוא עד כמה יש חוקים שהעולם עובד לפיהם, ושאם הייתי שואל את המחבר "למה?", הוא היה עונה "זה בהכרח יהיה כך, אין ברירה אחרת". אמבר לא עומד בזה. (זהירות, ספוילרים לאמבר) שאלה: למה רק בני דם אמבר יכולים להלך בין הצללים, ובני תמותה לא, למרות שהם יכולים להיות מובלים בהם? תשובה: כך נוצרה אמבר. (יצירתיות) שאלה: למה יש כל כך הרבה גזעים דמויי-אדם בעולם הטבעת? תשובה: עם שטח כך-כך גדול, עם אוכלוסיה כל-כך גדולה, ועם כל-כך הרבה נישות אקולוגיות, זה ממש בלתי-נמנע. (מדע) שאלה: למה רק דם אמבר יכול לפגוע בדגם? תשובה: כי רק דם אמבר יצר אותו מלכחילה. (אסתטיקה, סימטריה) שאלה: למה אימפרית אנשי המכונות המסחרית משתמשת דווקא בביו-דיזל, ולמה היא השתלטה על גזעים אחרים בלי ליישב את שטחיהם? תשובה: כי אין נפט בעולם הטבעת. לכן האימפריה צריכה ביו-דיזל, וגזעי האימפריה השונים מגדלים אותו בשבילם וכך מתחזקים את תשתיות המסחר. (טכנולוגיה, כלכלה, היסטוריה) יכול להיות שאמבר מרגיש קצת כמו לא-פנטזיה כי קודם כל זה די שונה מפנטזיה קלישאתית (כולל שימוש בשפה מודרנית), וכי העולם שלנו על כל הטכנולוגיה שלו משחק בו תפקיד בלי להתנצל. אבל איך _אתה_ היית מקטלג את אמבר? אם אתה חושב שזה לא פנטזיה, זה בגלל שהקריטריון שלי לא תואם לגמרי לאינטואיציה? או אולי הפעלתי אותו לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על פראצ'ט? הרבה פעמים הוא גם כן עושה פנטזיה "שירית", רק שאצלו זה הולך, כמובן, לכיוון ההומוריסטי (כלומר, משהו חייב לקרות כי הוא מצחיק/מגניב/קלישאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוי: לא קראתי את פראצ'ט. זאת אומרת, ניסיתי, אבל הספר שעמם אותי כל-כך ששמטתי אותו באמצע אחרי שלושה או ארבעה נסיונות כושלים להמשיכו. ממה שאנשים מספרים זה פרודיה, לא? כמו דוגלס אדאמס? פרודיה לא חייבת לשקף בנאמנות את חוקי הז'אנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הספר"? יש למעלה משלושים ספרים של פראצ'ט. אם ניסית את הראשון בסדר הכרונולוגי של ספרי עולם הדיסק ("The Colour of magic"), לא יזיק לזכור שהוא רחוק מלהיות פסגת היצירה שלו (ולא חייבים לקרוא אותו ראשון, או בכלל). גם אני חשבתי פעם שפראצ'ט הוא פרודיה על ספרי פנטזיה כמו שדגלאס אדאמס הוא פרודיה על ספרי מד"ב, אבל זה משקף, בקושי, את שני הספרים הראשונים. אחר כך הוא עובר לחבוט בדברים אחרים. ...ודווקא בגלל שהוא לכאורה לא מחוייב לשקף בנאמנות את חוקי הז'אנר, מה שמעניין בו הוא שהוא עושה את זה במידה לא מבוטלת, בדרך המיוחדת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי משהו עם מוסיקה בכותרת. אני זוכר היו שם איזה ארבעה מוזרים שניסו להקים להקת רוק, והבת של מלאך המוות, ואיזה עכברוש שמקביל למלאך המוות בעולם המכרסמים. והספרן האורנג-אוטנג המפורסם ook. את שתי הדמויות האחרונות מאוד אהבתי, אבל שום דבר לא קרה בעלילה אז ויתרתי. דאגלס אדאמם הוא הרבה יותר מפרודיה על מד"ב. רוב הירידות שלו הן על העולם שלנו. לכן הוא כל-כך פופולרי, אני מניח... איך פראצ'ט משקף את חוקי הז'אנר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Soul Music. נחמד, אבל גם כן לא מפסגת היצירה. נסה את Guards! Guards! או את Small Gods אם תרצה לתת עוד צ'אנס. בעולם של פראצ'ט, ורואים את זה יותר ויותר ככל שהסדרה מתקדמת, יש הרבה הגיון פנימי. אמנם, הגיון מעוות למדי, אבל הגיון - בדרך כלל "שירי" על פי ההגדרה שנתת קודם. אפשר להביא דוגמה טריוויאלית מתוך Soul Music: אחרי שכרכרה נופלת מצוק, מה שקורה הוא: "Then the oil from the coach‑lamps ignites and there is a second explosion, out of which rolls ‑ because there are certain conventions, even in tragedy ‑ a burning wheel." הגלגל הוא בלתי נמנע בעולם של פראצ'ט (בהמשך יהיו עוד כרכרות ועוד גלגלים) פשוט כי אלו ה"מוסכמות". כמובן שהכל בהומור.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שעיקר העוקץ של "מדריך הטרמפיסט" הוא פרודיה על מד"ב. אפשר לומר שהבדיחות שלו הן על העולם שלנו, אבל בזה הוא בדיוק כמו מד"ב רציני-טוב: מד"ב רציני טוב עושה אקסטרפולציות של דברים מהעולם שלנו, לכיוונים מעניינים פילוסופית (כך שאנו אולי לומדים דברים מעניינים על העולם שלנו). המדריך עושה אקסטרפולציות של דברים מהעולם שלנו, לכיוונים מצחיקים (כך שאנו אולי לומדים דברים מצחיקים על העולם שלנו). (סוף סוף מדברים על משהו שקראתי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, המשפט האחרון בפסקה הלפני אחרונה שלך,מתייחס למשהו שהינו פרמטר משמעותי למדי בנסיון לסווג יצירות לאחד משני הז'אנרים. בפרט, מהי הפונקציה אותה ממלאת המציאות שלנו, במציאות האלטרנטיבית של היצירה. לא בטוח שזה קריטריון מלא, אבל אולי כדאי להפעיל אותו יחד עם זה שאתה הצעת. בפנטזיה, כפי שאני מבין אותה, העולם שלנו *לא יכול* לשחק תפקיד. למשל, קח מסע צלב, החלף את הצלבנים באלפים ואת המוסלמים באורקים1 וקבלת סיפור פנטזיה גנרי למדי. במילים אחרות, הפנטזיה מתארת מין יקום מקביל, שאם נרצה, יהיה בד"כ קל למדי "להטיל" אותו על המציאות שלנו. ובכל זאת למרות הדמיון, שעשוי להיות רב, היקומים הללו אינם חופפים בשום מרחב/זמן. מאידך, באמבר או במטריקס למשל, המציאות המתוארת היא אותה המציאות אותה אנחנו מכירים, אלא שמוצע הסבר אלטרנטיבי למכאניזמים הבסיסיים בעולם (או לפחות בעולם כפי שנתפש על ידינו). כאן אולי כדאי להפעיל את הקרטריון שלך, ולאמר שאמנם התיאור אינו רק של מה שהיה יכול לקרות, או מה שאולי יקרה, אלא בעצם גם של מה שקורה *עכשיו*, אבל זה מספיק כדי לסווג את הנ"ל כמד"ב. רק לסיום, לגבי עניין האסתטיקה והסימטריה ככח מכונן בפנטזיה – למיטב הבנתי, גם הפיזיקאים שלנו מחפשים להסביר את המציאות, או לפחות לרשום את המשוואות שלה, בדרך שתהיה סימטרית ואסתטית ככל האפשר. ___________ 1 או ההפך, ליפי הנפש שבינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם אהם... "הארי פוטר"? הספרים עוסקים די הרבה בקשר שבין עולם הפנטזיה שמוצג בו והעולם האמיתי "שלנו". גם "חומריו האפלים" עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר שייך לז'אנר ספרות הילדים, כך שאין צורך לסווגו כמד"ב או פנטזיה. את "חומריו האחרים" לא קראתי, אבל עיינתי עכשיו קצת במה שהיה לויקי להגיד עליו, ונראה כאילו לא מדובר בעולם *שלנו* ממש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות ילדים או לא ספרות ילדים, הארי פוטר הוא ספר פנטזיה. הגדרה של פנטזיה שמוציאה החוצה את הארי פוטר היא הגדרה גרועה. ''חומריו האפלים'' מתרחש במספר עולמות. העולם שלנו נכנס לתמונה בעיקר בספר השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הכולל בתוכו סממנים פנטסטיים לא הופך אוטומטית לספר פנטזיה. האם "הטירה" או "האמן ומרגריטה" הם ספרי פנטזיה? שניהם כוללים תופעות שניתן לכנותן כקסם, או תופעות בעל גוון מיסטי/פנטסטי. אני חושב שמראש כדאי לבחון בהגדרות על החלוקה למד"ב/פנטזיה סיפורים שמוסכם מראש שהם צריכים להשתייך לאחד הז'אנרים האלה (או לפחות לאיזשהו מקום על הסקלה שביניהם). אין טעם, לדעתי, לנסות לגבש הגדרות שידעו להתמודד עם מקרי קצה לא מהותיים (כלומר שנוצרים כאשר מנסים להחיל את ההגדרה על קלטים "לא רלוונטיים" כמו "הארי פוטר"). האם אותו עולם, זהה 1:1 לעולם שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הכולל בתוכו סממנים פנטסטיים לא הופך אוטומטית לפנטזיה. הארי פוטר הוא סיפור פנטזיה. אני לא רואה סתירה בין שני המשפטים הללו. אני גם לא חושב שספרי הארי פוטר הם "מקרי קצה לא מהותיים". לא יודע מה זה "זהה 1:1". גם העולם שלנו באמבר לא זהה 1:1 כי יש בו אנשים מתוך אמבר ובעולם האמיתי אין. בכל זאת, נראה לי שהתשובה לשאלה שלך היא "כן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אפשר להכניס גם את ניל גיימן לתמונה. אני מקווה שלא תגיד ש''אלים אמריקאיים'' הוא עוד מקרה קצה לא מהותי, או שאינו פנטזיה - זה פשוט יראה שיש לך הגדרה מאוד צרה של פנטזיה, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הרשה לי להניח לעניין הארי, במבחינתי אתה יכול להוסיף ".. ועומד בקרטריוני איכות של ספרות יפה שקהל היעד שלה הוא מבוגרים" לכל מה שאני מנסה לטעון, אם אתה מחייב אותי לשמור על איזשהי צורה של פורמליזם. העניין היותר מהותי כאן לדעתי הוא שבסופו של דבר, כמעט כל סיפור פנטזיה ניתן "למקם" בגלקסיה מרוחקת, על כוכב לכת נידח. אלא שזה לא קורה. הסיבה שזה לא קורה לדעתי, היא שזה פותח פתח, אפילו תאורטי לחלוטין, לאיזה ניסיון לבחון את הסיפור ביחס לאיזה רפרנס זמני/מרחבי של בני האדם על כדור הארץ. מספרי הסיפור הפנטסטי מראש לא מתיימרים לשחק במגרש הזה. אמבר זהה 1:1 לעולם שלנו מהבחינה שכל מה שקורה בספרים יכול להתרחש, ואנו נמשיך לחיות את חיינו כמו קודם, בלי לדעת על זה דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שאתה מפספס את מה שמספרי הסיפור הפנטסטי עושים, או מסתכל על תת קבוצה לא מייצגת שלהם. הן הארי פוטר, הן אלים אמריקאיים והן חומריו האפלים הם 1:1 על פי התיאור שנתת פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני אוהב את ההגדרה שלך, ואני אנסה לנסח אותה במונחים של ההגדרה שלי: מד"ב הוא מניפולציה על חוקי העולם, כשאלה קובעים את הסביבה (setting). פנטזיה, לעומת זאת, היא העתקה של חוקי עולם ידועים, נאמר מההיסטוריה, לסביבה חדשה. לפי זה, אמבר זה מד"ב פרופר, ולא פנטזיה פרופר כמו שההגדרה שלי קובעת, "מלחמת הכוכבים" זה פנטזיה פרופר, ולא סיפור הרפתקאות כמו שההגדרה שלי קובעת. גם אני מודאג, כמו גדי אלכסנדרוביץ', מהארי פוטרו דומיו, ויש לי הצעה לפיתרון: אינטראקציה עם העולם שלנו זה אמצעי עלילתי די נפוץ בז'אנר של מד"ב ופנטזיה. הרעיון הוא להקל על הקורא את הכניסה לעולם הזר והמוזר באמצעות מתווך בן-תרבותו. לא רק בהארי פוטר: תחשוב על סיפורי נרניה, או על "אבן בשחקים" של אסימוב שבו חייט ניו-יורקי בן המאה העשרים נזרק אלפיים שנה לעתיד לתקופת קיסרות טראנטור. הגדיל לעשות טולקין, אם לציין את היוצא-מן-הכלל, שבו המתווך בן-תרבותנו אינו למעשה בן-תרבותנו ממש, אלא בן-תרבות המקבילה לשלנו בעולם שרובו זר לנו עוד יותר. אבל המגע בין העולם הזר לעולם המוכר היא כמעט תמיד מודבקת בדיעבד. אפשר להתעלם ממנה כאמצעי עלילתי, מכיוון שעולם הפנטזיה או המד"ב יכול להתקיים יפה מאוד גם בלעדיו. בהארי פוטר הקשר בין עולם הקסם והולם הרגיל הרבה יותר הדוק מהמקובל, אבל הארי פוטר, ספציפית, הוא גם כך הדבקה של הרבה מאוד סגנונות של פנטזיה ביחד (נגיד, כל המיתולוגיות של כל העמים, וכזה). אני חושב שהארי פוטר די יחודי בכך. הבעיה שלי עם ההגדרה שלך היא שלמרות שהיא מכניסה את הספרות הגזרת מטולקין להגדרת הפנטזיה, היא משאירה בחוץ את טולקין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חוק עולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוגדר בתגובה 434839, פסקה שניה. בניסוח אחר: אם היית צריך להריץ הרפתקה בעולם הזה באמצעות מערכת RPG גנרית, איך היו נראים החוקים שהיית צריך לפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור לי מה זה ''העתקה של חוקי עולם ידועים לסביבה חדשה''. לרוב בפנטזיה חוקי העולם המוכרים נשברים או מושלכים לזבל, כשלעתים קרובות כל שבירה שכזו מוצדקת באמצעות מילת הקסם ''קסם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל קסם הוא דאוס אקס מכינה. יש לו מגבלות ידועות ותחומי השפעה ידועים. בסופו של דבר, אפשר בהרבה יצירות לבצע העתקה אחד-לאחד של "קסמים" לטכנולוגיה שנפוצה היום, כמו אקדחים ותרופות. תחשוב על שר הטבעות, נאמר: כמה קסם יש שמשפיע על העלילה? נקודות ספורות מאוד. יש פאלאנתיר שמקבילים למכשירי קשר, טבעת שמקבילה בו זמנית להרואין ולנשק אטומי (השימוש בה להיעלמות זניח, מבחינה עלילתית), קצת תרופות ומוצרי-צריכה של האלפים, וזהו, בערך. לא _מאוד_ שונה ממלחמה בימי הביניים המאוחרים. דווקא לגבי שר הטבעות אני נוטה להסכים שזו לא העתקה פשוטה, אבל לגבי הרבה פנטזיה נוסחתית בכלל, אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא דאוס אקס מאכינה. אמרתי שמשתמשים בו כדי לבטל חוקים שקיימים בעולם שלנו. ב''שר הטבעות'' באמת אין שימוש נרחב בקסם, ולטעמי זו אחת מהסיבות לכך שהוא כל כך טוב (אם כי אולי יותר מדוייק לומר שזה הסימפטום ולא הסיבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד כך: אם יש לך חבורת לוחמים חמושים בקשתות וחרבות שמלווים בכהן שיכול לרפא אותם ובקוסם שיכול לזרוק כדורי אש, זה תרגום אחד-לאחד למחלקת חי"ר עם חובש וררנ"ט. הקסם שובר על החוקיות של מלחמה בימי הביניים, אבל התוצאה מתאימה בדיוק לעולם ריאליסטי לא פחות עם חוקיות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שימוש די מעניין במילה "חוקים". אין חוק שאומר שיחידה קרבית צריכה להיות מבוססת על כוח לחימה, ארטילריה ורפואה, למרות שאפשר לומר שזה מתבקש. כשאני חושב על "חוק" אני חושב על חוקי הטבע, וכדומה. נראה לי שהניסוח שהיה מסתדר לי של ההגדרה שלך הוא ש"פנטזיה זה סיפור לא ריאליסטי שאפשר להפוך לריאליסטי בלי לשנות את המהות שלו". כמובן שאני מתנגד קשות להגדרה הזו, אבל מוכן לקבל אותה כהגדרה ל"פנטזיה לא טובה". דוגמה לפנטזיה כן טובה, כלומר כזו שאין שום סיכוי שתענה על ההגדרה שהצגתי כאן: "הסיפור שאינו נגמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השתכנעתי שההגדרה הזו גרועה מאוד. בקריאה חוזרת של תגובה 434991 של MRP, אני רואה שזה בכלל לא מה שהוא הציע, ושאני משבש את הצעתו לגמרי ומוציא לו שם רע באייל, ואולי כדאי שאני אסתום ואתן לו לדבר בעצמו. אני, בכל אופן, הצעתי בתגובה 434839 משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תגובה 434839 מציעה הגדרה מעולה. זו גם ההגדרה שלי יש בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה תיאור נכון. אם החוקים נשברים באופן מסויים, אז הם מייצגים חוקים אחרים (למשל, בני אדם יכולים לקרוא מחשבות או לעוף אחורנית או להגיב אחרי שקראו את כל הפתיל), וזה ''קסם'' מעניין. אם הקסם מופיע במקומות אקראיים (הפרזה בדאוס אקס מכינה), זה זיוף שהקורא מרגיש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הם מייצגים חוקים אחרים, אבל כמעט ולא נתקלתי בספר פנטזיה שמנסה להסביר את הרעיון שמאחורי החוקים. להגיד "בני אדם יכולים לקרוא מחשבות" זה בדיוק לשבור את החוקים הקיימים (לא ידוע על יכולת לקריאת מחשבות) מבלי להיכנס יותר מדי לעומק הקורה (מה זה קריאת מחשבות? האם "שומעים" את המחשבות של השני, או שרק "מרגישים" אותן? איך אפשר למסך אותן? וכו'). כשמתחילים להיכנס לשאלה איך זה קורה, זה מעניין - אבל בפנטזיה (להבדיל ממד"ב) זה לרוב לא קורה, כאמור, ומסתפקים במשיכת כתפיים ואמירת "קסם". אגב, פראצ'ט דווקא מתבלט לטובה בנקודה הזו, כנראה בגלל שהקוסמים שלו אנלוגיים למדענים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזו, פנטזיה אמורה להיות דומה לספרות מתח. העובדה ש(ספוילר)המשרת הוא בעצם הבת החורגת של בעל האחוזה שנרצח, אינה נפרשת בפני הקורא במפורש, אבל הוא מקבל כמה רמזים, והמספר אינו יכול לומר דברים שיתבררו אחר-כך כלא-נכונים, בלי הסבר משכנע כיצד התרחש המהפך. בעולם שבו אפשר לקרוא מחשבות, העובדה הזו צריכה להיות מוצגת בשלב מוקדם בעלילה (האם כל אחד יכול לקרוא את המחשבות של כל אחד אחר, או שנדרש ציוד, ידע או סגולות מיוחדות? האם קוראים מחשבות, זכרונות, רגשות? באיזה אופן משפיעה הקריאה על הקורא?) - וכל האפשרויות לגיטימיות; אבל אני מניח שזה מאכזב למצוא את הגיבור נחלץ בעמוד 287 ממרתפי הכלא של השדים האדומים בזכות יכולתו לקרוא את מחשבותיו של המפתח שבכיסו של השוער, בלי שאפשרויות כאלה נרמזו בשלב מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (אולי) עבור ספרי פנטזיה שדומים לספרי מתח ובהם עיקר העניין הוא בשאלות כמו "איך הגיבור יברח ממרתפי הכלא של השדים האדומים". אגב, באחד מספרי הפנטזיה האהובים עלי, "ההוביט", הגיבור אכן נמלט ממשהו סטייל מרתפי הכלא של השדים האדומים בעזרת דאוס אקס מאכינה בדמות (ספוילר!) טבעת היעלמות, ואחר כך הטבעת משחקת תפקיד בעוד כל מני מקומות. מזה דווקא לא התאכזבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה היה ספוילר ליצירה לא מד''בית בכלל (הסרט הבלשי ההוא עם האחוזה, מה שמו...). (דרופסוג קראפ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספוילר ל- 7% מהספרות הבלשית. סקר: איזה מהספוילרים הבאים מקלקל את הספר האחרון שקראת: 1. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל לא כ''כ הבנתי את מה שאמרת על טולקין. לי נראה ש-''שר הטבעות'', וכל האפוס הנלווה בכללותו מתאימים בדיוק להגדרת הפנטזיה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להקביל את מינאס-טירית לביזנטיון, את האורקים לתורכים, את השר האפל על כסאו האפל לסולטן בהרמונו, ואת מגוון העמים החופשיים של טולקין לעמי אירופה הנוצרים שהתגייסו בהמוניהם. נקבל את סיפור נפילת ביזנטיון, רק עם סוף אופטימי (אם אתה ביזנטי, זאת אומרת), והסה"כ הכללי יהיה דומה לשר הטבעות בצורה שטחית, אבל הוא לא יהיה שר הטבעות. לא-לא. שר הטבעות מכיל אלמנטים עלילתיים קריטיים שאין להם שום מקבילה ימי-ביניימית, או מקבילה היסטורית בכלל. בתור התחלה, איפה הטבעת? איזה חפץ כל-כך קריטי וכל-כך משחית שמניע את העלילה במשך ספר שלם? ומניע את כל ההיסטוריה של העידן השלישי, עד כדי כך שהוא מאפיל על שובו של המלך? אפילו לפצצת אטום, אם מקבילים את שר הטבעות דווקא למלחמת העולם השניה, אין מאפיינים כאלה. יש גם עניינים יותר סובטיליים. למשל, אצל טולקין האלפים והמאיאר הם בני-אלמוות. זה לא משפיע רק עליהם אישית, זה משפיע על ההיסטוריה. אלרונד, למשל, חי מאז העידן הראשון, ומספק קשר לאורך כל ההיסטוריה. במשך מלחמת הטבעת הוא מייעץ, מנהיג, ומכוון, כשהוא לא רק מייצג אלא גם מהווה דורות שלמים. גם לזה אין מקבילה בעולם שלנו, אלא כן אתה מחשיב את אלרונד כפרסוניפיקציה של מסורת כתובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה יעילה יחסית שדידי חנוך הביא בהרצאה באחד מכנסי המד''ב שהייתי בהם היא שבמד''ב ההנחה הבסיסית על העולם היא שהוא ניתן להבנה מכניסטית- כלומר,לדוגמא, אפילו אם גיבורי הספר לא מבינים את הנעת החללית, היא ניתנת להבנה באופן יסודי. לעומת זאת בפנטזיה ההנחה הזו לא קיימת- יכול להיות שבאחת הדמויות פגע ברק סתם כי הרגיזה את אל הסערות, לדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קיים אל סערות, מה לא מכניסטי וניתן להבנה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן <ספויילר> הטרילוגיה של וארלי היא פנטסיה במסווה של מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי רק את הספר הראשון (די מזמן) והוא נראה לי מד"בי לגמרי, וגם מלא-דמיון ומקסים. זה אומר שהספוילר הוא בשבילי, או שפספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני הראשונים קראתי די מזמן, אבל השני הוא ממש קווסט + מלחמה במפלצות. דיסקליימר- אני לא מבין גדול בספרי פנטסיה. שר הטבעות כן, אבל זהו פחות או יותר. מפרצ'ט אני נמנע כתחמושת ל"השפלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מסכים עם ''מלא דמיון ומקסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפרצ'ט אני נמנע כתחמושת ל"השפלה"" ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק "השפלה". תגובה 85857 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, גם אם תקרא עשרים ספרים של פראצ'ט תישאר לך די והותר תחמושת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, חמש שנים אחרי, הגיע הזמן לסיבוב חוזר של המשחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! כן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מתערבת, לשחק איתך זה נקודות חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להתחיל - מני (לפחות) שלושה ספרים שלא קראת... (כדאי אולי בפתיל חדש בדיון זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. אני לא מתחילה. אני עוזרת לכולם לצבור נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות אנא הזכירי לי מה שם הספר (הבלשי) שמזכיר גם תוכי וגם את מכניקת הקוונטים? (שאלה אמתית, אינני מצליחה להיזכר בשם הספר או מחברו, וגם לא למצוא אותו בשום מקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיאורמה של התוכי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! סוף סוף! ואיך הוא? קראת? (ובכל מקרה, קיבלתי נקודה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, עוד לא יצא לי. אני אפילו לא בטוח אם כדאי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא יוכל להעליב שוב את אל הסערות(או שדמות אחרת תעליב אותו) ואל הסערות *לא* יכה אותו בברק- הברק במקרה הזה הוא החלטה ספציפית של האל, לא תוצאה ישירה ובלתי נמנעת של העלבון.הנקודה היא שדברים שקורים "כי ככה האלים החליטו" קבילים בפנטזיה, ולא במד"ב. אם ניקח לדוגמא את מהירות האור, באופן עקרוני בעולם פנטזיה מהירות האור יכולה להיות יום אחד 300,000 ק"מ/שנייה בריק, ולמחרת 300 ק"מ בשנייה, או אינסוף.סתם, כי היה שימושי לאלים לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האל כאן אינו דאוס אקס מאכינה (תרתי משמע...) אלא דמות ככל הדמויות, שניתן לדבר על המניעים שלה, ומתי היא נעלבת ומתי לא. לא זכור לי ספר פנטזיה אחד מאלו שקראתי שבו היו מעורבים אלים ולא ניתן היה לדעת זאת בתיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדיחות לענות: אני אשמח לקבל סיווגים כאלה, כי פנטזיה נורא מעייפת אותי. בפנטזיה תמיד עושים מסעות נורא ארוכים, בד"כ על הרים, גבעות וימים, ברגל או על גבי חמורים/ממותות/טרנקווילים עם כנפיים סגולות. זה מעייף אותי פיזית ומזכיר לי את המסעות השנואים מימי תנועת הנוער1. לעומת זאת, במד"ב יש אפשרות אחת משתיים: 1. נוסעים בחללית (פחות או יותר ממהירות האור, זה כבר לא עקרוני). 2. כלואים במבוך מנטלי/יושבים בחדר חשוך וזוממים נגד הממשלה/לוקחים סמים של פיליפ ק. דיק. הרבה יותר קל ונעים. 1 מדריך חתיך בחולצה כחולה ומטה-משה-רבנו בידו: "חבר'ה, הלילה נישן כאן! סתם, אני צוחק, תראו, הנה האורות של דליית אל כרמל. שעתיים בעלייה ואנחנו שם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסע נורא ארוך במכונית בכבישים הצדדיים השוממים של ארה"ב מקובל עלייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי נוהג. (אגב, היום הבנתי שאני חייבת לראות שוב את ''פריס טקסס'', כי הפעמיים שראיתי אותו היו כשהייתי נערונת צעירונת ומבחינה רגשית לא הבנתי שום דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אךךךך.... הזכרת לי את הפסקול המדהים שיש לסרט הזה. מיד הוא יזכה להסתובב קצת בנגן התקליטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די חבל שספרי פנטזיה רבים מפנימים את נוסחת ה"קווסט" ועושים ממנה (בלית אמצעי טכנולוגי לרוב) מסע ארוך ומשמים. אני מאשים מעט את טולקין, ובעיקר את חיקוייו. תנוח דעתך, פנטזיה לא חייבת להיות כזו. וישנם מסעות בפנטזיה שאינם משעממים לעניות דעתי. למשל תת-העלילה chain of dogs באחד מספריו של סטיבן אריקסון, שם יש מנוסה של תושבי עיר אחת על-פני יבשת שלמה כשהם מזונבים ללא הרף ע"י אויביהם. גם במד"ב יש עלילות-קווסט למיניהן. ניורומנסר הוא דוגמא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנוסה של תושבי עיר אחת על-פני יבשת שלמה כשהם מזונבים ללא הרף ע"י אויביהם"? נשמע כמו "עולם הפוך" של כריסטופר פריסט. או שזה ספויילר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |