 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה יותר טובה: בין אם היה מאפיונר ובין אם לאו, במה הוא פחות טוב מעמיר פרץ, אהוד אולמרט, אריאל שרון, מפכ"ל המשטרה לשעבר ואולי לעתיד, והרוב המוחלט של הפוליטיקאים וחברי הכנסת שלנו. לפחות הוכיח עצמו כאיש עסקים ממולח ואדם פרגמטי, תכונה מצוינת לניהול מדינה. סביר להניח גם שהנחות מס והצעות שוחד לא יפתו אותו, והוא יעמוד בפיתוי לשלוח יד לקופה הציבורית. בסופו של דבר נגלה שהוא הישר מכולם. אלמלא היה מתחבר דווקא לימין, הייתי בקלות בוחרת בו לראש הממשלה, אבל גם ככה, מצדי שינסה. יותר גרוע לא יכול להיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות יותר גרוע ועוד הרבה יותר גרוע. דוגמאות? בברית המועצות בשנות ה-20 היו אנשים שלא אהבו את הקומוניסטים ואת לנין וודאי אמרו שיותר גרוע לא יכול להיות. בא סטלין והוכיח שיכול להיות יותר גרוע. שנת 1932 היתה השלישית בשורה של שנות משבר קשות; הרבה אנשים אמרו ודאי שיותר גרוע מזה לא יכול לקרות. היה הרבה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות פי אלף יותר גרוע, וזה תמיד נכון. הבעיה בדוגמה שהבאת היא שאין שום דמיון ברקע. אם יש משהו יציב במדינה הזאת זה הדמוקרטיה, עקומה ככל שתהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי והייתי בטוח כמוך ביציבותה של הדמוקרטיה. אינני תופס את הדמוקרטיה כמשהו שאו שישנו או שאיננו. בשלב מסויים הדמוקרטיה העקומה פשוט לא תהיה דמוקרטיה. ישאר הקישוט והמלל בלבד ואתה עדיים תהיה מרוצה שיש לנו דמוקרטיה עקומה ככל שתהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, מה שצריך פה זה שליט חזק. כזה שלא יהסס להנהיג, להכתיב, לנווט, לפלס, להוביל. בלי כל העכבות הפוליטיות המטופשות האלה, בלי להתעסק כל הזמן עם דילים, קואליציות, קבוצות לחץ, מו''מ, פריימריז, וכאלה. קברניט שיוכל להוביל את המדינה הזו בדיוק לאן שהוא רואה לנכון, בלי שיפריעו לו כל הזמן עם שטויות. תודה על התגובה שלך, היא האירה את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היתרון של ממשלה חלשה? ממשלה חלשה איננה יכולה להיות ממשלה טובה. אפילו אם מכהנים בה האנשים הטובים ביותר, היא תהיה גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של המושג "פוליטי" כבעל משמעות שלילית היא בד"כ הצעד המבטיח הראשון בדרך למשטר סמכותני. אמירות כמו זו שלך הן הן הדבר המסוכן באמת לדמוקרטיה, לא אמירות של קיצוניים היוצאים נגד הדמוקרטיה במופגן. ממשלה חלשה היא אחד מסימני ההיכר של דמוקרטיה אמיתית. כמובן שהכל יחסי, ואת מה שאני עשוי להגדיר כממשלה חלשה את עשויה לראות כממשלה חזקה. ממשלה חלשה מדי באמת מובילה, כפי שההיסטוריה לימדה, לממשלה חזקה מדי שתחליף אותה. אבל אנחנו עדיין רחוקים משם. השלטון בישראל נמצא עכשיו בשלב שני של חילופי הדורות הראשונים בתולדותיו (דור תש"ח), והמשטר מאויים אך עדיין יציב. אנשים כמו גידמאק הם המאיימים. אנשים כמו אולמרט ופרץ, למרות שהם לא האנשים הראויים ביותר לתפקידיהם, הם לא הבעיה, אלא בסה"כ סימן ליציבות ומבחן שהמערכת (בינתיים) שורדת. אם תשרוד אז תצא מחוזקת. אם לא - אז לא. דמוקרטיה אמיתית, כמו בריטניה, שורדת גם ראשי ממשלה גרועים. בישראל *אין* דמוקרטיה יציבה. כל מי שאומר אחרת, הוד מעלתך, מנסה למכור משהו. ישראל היא מדינה שבה 30-40 אחוזים מהאוכלוסיה תומכים בשלילת זכויות בחירה או זכויות אזרח מחלקים שונים מהאוכלוסיה. כרבע מהאוכלוסיה (היום) מחזיקים בעמדות אנטי-דמוקרטיות מוצהרות וקבועות (בהם גם דתיים וגם חילוניים, אגב). הם לא הסכנה העומדת בפני הדמוקרטיה. בדמוקרטיות רבות ויציבות יש אחוזים דומים של מחזיקי דעות אנטי דמוקרטיות או לא דמוקרטיות, אך מקבלים בסה"כ את המשטר הקיים כרע במיעוטו. רק כרבע (!) נוסף מהאוכלוסיה בישראל מפגינה באופן יציב עמדות דמוקרטיות מובהקות מהסוג שבבריטניה מחזיקים בהן רוב מכריע. כחצי מהאוכלוסיה מתנדנדים לפי תדמית השלטון כפי שהיא נראית להם באותו רגע. ממשלה פופולרית - תומכים במשטר. ממשלה לא פופולרית - צצים ספקות. אלה 50% הבעייתיים, שעלולים להיסחף אחרי הרבע הלא דמוקרטי בדיוק כמו שבד"כ הם מקבלים - אך לא מפנימים - את עמדות הרבע הדמוקרטי. את, כפי שנראה לפי ההתבטאויות שלך כאן, נמצאת במקום בטוח בקרב חמישים האחוזים המסוכנים. ------------------------------------- כל הסטטיסטיקות הן ע"ס פרופסור בני נויברגר, מבכירי החוקרים בארץ בתחום מדע המדינה, כפי שפורסמו בראיון איתו במגזין של האוניברסיטה הפתוחה. אם מישהו מעוניין בנתונים נוספים, הוא מוזמן לנסות ולבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על תשובתך המושקעת. לא אמרתי ש"פוליטי" הוא שלילי ביסודו, אלא ההפך - לא-פוליטי איננו שלילי ביסודו. כלומר, אינני פוסלת אדם שמגיע מחוץ למערכת הפוליטית, ותוך שנים ספורות צובר די נאמנים בתוך המערכת הפוליטית כדי להעמיד עצמו בבחירות לרשות ממשלה. * ממשלה חלשה היא אחד מסממני הדמוקרטיה - זאת הבחנה נכונה ואני מודה לך עליה. יותר נכון ממשלה לא חזקה מדי. * אמת שישראל נמצאת בחילופי דורות שניים. אינני רואה בזה את החשיבות הגדולה, דמוקרטיות עברו חילופי דורות רבים. החילופים המשמעותיים הם בין שלב ההקמה של המדינה לבין שלב הקיום. אנחנו עדיין רואים עצמנו בשלב ההקמה, למרות שעברנו אותו מזמן. יש לכך השלכות רעות רבות, ולא ניכנס לזה כרגע. לחיוב, אחת ההשלכות היא שאנחנו שורדים גם ממשלות גרועות. המנגנון מספיק גדול ומספיק מורכב כדי להמשיך להסתובב. * הסטטיסטיקה שהבאת מוטה, משום שלפי הבנתי היא מודדת דמוקרטיה לפי היחס לזכויות ערביי ישראל. אמת ויציב שדמוקרטיה היא ערך שאיננו ניתן לחלוקה, אבל כשאנחנו מדברים על נפילת הדמוקרטיה כוונתנו לשינוי שיטת השלטון, ומעבר לדיקטטורה. טוב, זה פרט קטן, אני מן הסתם באמת ב-50% שמסכנים את הדמוקרטיה בישראל. נכזבתי מהדמוקרטיה הזאת ומפירותיה, ימין ושמאל חד הם. לראייה, בשתי הבחירות האחרונות הצבעתי חד"ש, מפלגה זערורית ונטולת חשיבות בקנה מידה לאומי, אבל יש לה אג'נדה ואני רוצה אותה בכנסת, אגואיסטית אנטי דמוקרטית, הוד מעלתי, שכמותי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן גם לך, על תשובה חריגה בכנותה ופתיחותה. א. "פוליטיקאי" משמעו "אדם העוסק במדינאות" במובן הקלאסי והמילולי של המילה, או במובן מודרני ומפורט יותר "אדם העוסק בחלוקת המשאבים בחברה". לכן אין משמעות למונח "מנהיג לא פוליטי". בדמוקרטיות גוססות רבות עלו טענות על כך שצריך להפקיע את השלטון מהפוליטיקאים, בד"כ כדי להעביר אותו לדמויות שנהנו מתדמית אמינה יותר, כמו אנשי צבא או מנהיגים חברתיים חוץ-ממסדיים. מי שמתעסק בפוליטיקה במדינה דמוקרטית מתעסק בהסכמים, מו"מ ו"דילים", וצריך לנהוג בפרגמטיות וגמישות שלעיתים מכעיסה רבים. התדמית של אלה היא מלוכלכת מטבעה ומסיבות מובנות. מי שבאים מחוץ לממסד הפוליטי בד"כ נראים נקיים יותר, אבל זה לא אומר שבפועל יש להם פיתרון אחר לבעית הריבונות המוגבלת והמבוזרת1. אם יש להם פיתרון אחר, נקי יותר, אז הוא פשוט פיתרון סמכותני. ב. ישראל נמצאת בחילופי דורות שניים, אך הראשון לא ממש נחשב (ירושת דוד בן גוריון הייתה חילופי הדורות הראשונים, אבל מי שירשו אותו היו עדיין ממקימי המדינה). מאז ולמעט ברק, נתניהו ואולמרט, כל מנהיגי ישראל היו עדיין בני אותו דור, פחות או יותר 2. ישראל התחילה כבר פעם אחת לעבור את חילופי הדורות הנ"ל, אבל שרון החזיר אותנו חזרה אחורה, ועכשיו צריך שוב לעבור את אותו התהליך. לכן יש לדעתי להתייחס לקדנציית אולמרט שוב כאל חילופי דורות משמעותיים ראשונים. ג. נפילת דמוקרטיה היא לעיתים נדירות מהלך המנוגד לדעת הרוב. בד"כ נפילת דמוקרטיה פוגעת בתחילה במיעוטים, בזמן שהרוב שומר על כל זכויותיו ואף מקבל עליהן תוספת. לאחר מכן המצב עשוי להשתנות גם לרעת הרוב, אבל זה לא הכרח. ואגב - הבעיה היא לא רק בתפיסת זכויות האזרח של ערביי ישראל. ישראלים רבים מאד מחזיקים בדעות לא דמוקרטיות גם נושאים כמו חופש דת, חופש מדת, רצון במנהיג חזק, שינוי בחלוקת המשאבים בחברה, ואחרים. ד. "הוד מעלתך" היה חלק מציטוט לא קשור למביני עניין, שום דבר אישי ובוודאי לא בכוונה שלילית... --------------------------- 1 - ואם אכן אין להם פיתרון קסם אחר, הם בד"כ "יתלכלכו" מהר מאד, לפחות מבחינת דעת הקהל, וישיגו דימוי הפוך מהרצוי. לדוגמה, אהוד ברק. 2 - טראומה נוספת - המהפך של 77' - לא הייתה חילופי דורות אלא חילופי שלטון. סיפור חשוב, אבל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הקשר הציטוט של "הוד מעלתך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
life is pain, highness. anybody stating differently is trying to sell something הנסיכה הקסומה
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהלת אותי. תשובה חריגה בכנותה ופתיחותה? אני לא בנויה לזה. הכוונה למה שהצבעתי? תראה בזה תעמולה סמויה. אינני יכולה לחלוק על אף אחד מהסעיפים שלך. המסקנה היא כרגיל שדמוקרטיה היא שיטת השלטון הגרועה ביותר, חוץ מכל האחרות. עם זאת, יש דמוקרטיות מוצלחות יותר מזאת שלנו, וכאן אכניס קלישאה אמיתית נוספת: דמוקרטיה מבטיחה שכל עם יקבל את מה שמגיע לו! בוקר אביך ואופטימי לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור הזה של "חילופי דורות" נשמע לי כמו הלבשת איזה מושג ריק מתוכן שנשמע טוב. אפשר לחשוב שאנשים, מנהיגים, פוליטיקאים ואזרחים, נולדים במכות קבועות אחת ל25 שנים, כשבין המכות הללו לא נולד אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מעודכן. בימינו דור זה 25 דקות, לא 25 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חילופי דורות'' הם מושג (מטאפורי חלקית) שמשתמשים בו באופן מוסכם כשדנים בחילופי שלטון מסוג מסויים. במקרה הזה, מדובר על חילופי תפקידים בין אנשי דור תש''ח - כאלה שהיו אנשים בוגרים עם הקמת המדינה - לבין צעירים מהם, שאינם חלק מה''קליקה'' של מקימי המדינה. שים לב לכך שבאמת יש פער של דור בין פרס, שרון, רבין, שמיר, לבין ברק, נתניהו ואולמרט. כל האמורים ברשימה הראשונה לא היו אמנם אנשים בולטים בדור המייסדים, אבל היו מבוגרים מספיק כדי להיות לצידן של הדמויות המיתולוגיות כצעירים מבטיחים. לא משנה למה, אבל אי אפשר להכחיש שהייתה בישראל נטיה לבחור מנהיגים מתוך מאגר מצומצם כל עוד הם היו בחיים, גם אם היו בנמצא כבר מועמדים צעירים ואולי מוכשרים מהם. זו לא תופעה ישראלית בלבד, אבל היא מאד מובהקת בפוליטיקה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, "איש עסקים ממולח ואדם פרגמטי", זה השם החדש לאדם שהיה מעורב בישראל בפרשיות הלבנת הון, מעורב בעיסקאות נשק שמעלות ריח רע בכל העולם ומבוקש ע"י משטרת צרפת? איזה שם יפה. אגב, מישהו יודע האם בישראל יש תכנית להסגיר אותו לצרפת ומדוע הדבר עוד לא נעשה? אין לנו ולמשרד החוץ שלנו מספיק צרות עם כל העולם, שאנחנו צריכים פה גם חשוד נמלט שבצרפת עומד נגדו צו מעצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? מה אנחנו, מוייסרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מי שהיה מעורב בהלבנת הון ועסקאות נשק כנראה מבין היטב בכלכלה ובבטחון. כישורים מבטיחים ביותר לראש ממשלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק מי מבין מנהיגנו לא היה מעורב במשחקים שלא רק העלו ריח רע אלא עלו לנו בנהרות של דם? איזה סגולות טרומיות מצאת בגנרלים ובפוליטיקאים שמנהיגים אותנו והובילו אותנו עד הלום - מדינה בת ששים שמתלחמת בלי הפסק, איכות חיים נמוכה, חינוך ירוד, שלטון מושחת. האם מלחמת לבנון השניה שכנעה אותך בתבונתם הצבאית והמדינית? או שמא מלחמת לבנון הראשונה? ההתנחלויות? ובאשר למעילות כספיות ונקיון כפיים, מבין המדינות הדמוקרטיות אנחנו בתחתית הסולם של טוהר השלטון. מדהים איך אנשי הציבור שלנו, מראש מועצה דתית ועד ראשי ממשלה, כולם כל כך אמידים. לפחות גאידמק את הכסף שלו לא עשה על חשבוננו, וכבר יש לו מספיק. כמובן, בשיטת השלטון הנוהגת כיום הסיכוי לזה קלוש מאד. מה שיקרה בפועל הוא שגאידמק ידביק את עצמו לביבי ושום דבר טוב לא ייצא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ואמרתי ואומר שוב: אנחנו לא צריכים להוסיף לג'ונגל הזה גם לוייתן המבוקש ע"י שלטונות החוק במקום אחר. יש לנו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור. אם כולם מושחתים, מכאן שכולם בהכרח מושחתים באותה מידה. גם בין אל קאפונה לרבין וחשבון הגרושים של אשתו ניתן לגזור גזירה שווה אם כך. נו, אם בארזי האייל נפלה שלהבת, באמת מה יאמרו טוקבקיסטי הYnet. אם פלטו שרון, דג רקק ליד גאידמק, הצליח לקבל מנדט אחד יותר ממה שהוא ציפה לו, כנראה שכדאי להתכונן לרה"מ ארקדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פחות טוב מעמיר פרץ, אהוד אולמרט, אריאל שרון והרוב המוחלט של הפוליטיקאים וחברי הכנסת שלנו בכך שהוא לא מתכוון להעמיד עצמו לבחירת הציבור. לפי מה שפורסם בשמו, אין לו כוונה להשחית את זמנו בהקמת מפלגה פוליטית או ריצה לכנסת. מטרתו (כפי שפורסמה בשמו עם הקמת התנועה) היא להקים גוף שיעקוב ויפקח אחרי פעילותם של גופי ופקידי השלטון. אולי הבעיה היא באזניים שלי - אבל לי זה נשמע כמו ה hard core של הפשע המאורגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כמו עיתון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, הוא הוכיח את עצמו כאיש עסקים מוצלח. יתר על כן - הוא הוכיח את עצמו כאיש עסקים שלא מתעניין בהשפעת מעשיו על אנשים אחרים, אלא רק על כיסו הפרטי (ע''ע סחר נשק באפריקה). זה רעיון טוב לבחור באדם פרגמטי לניהול מדינה - השאלה היחידה היא מה מטרותיו. אני לא סומך על טוהר מטרותיו של גאידמק. ובקשר לאדם שלא ישלח ידו לקופה הציבורית - הטיעון הזה הביא גם את פלאטו שרון לכנסת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אינך סומך על טוהר מטרותיו? מה רע במטרה לשפר את מצבו המשפטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה רוצה לשפר את מצבו המשפטי, הוא היה תורם למדינות אותן הרס, ולא למדינת ישראל. אני מסכים שמטרתו לשפר את מצבו הפוליטי, אך לא בצורה התמימה של אדם המתחרט על מעשיו, אלא בצורה של אדם שיודע שאם יתחבב על הציבור הישראלי, הוא לא יוסגר...ואם יתחבב עליו עד מאוד, הוא אפילו יוכל להיפך לחבר כנסת בקלות ולקנות לעצמו חסיון דיפלומטי - ומה יותר טוב מזה לפושע?! אנחנו כל כך מזדעזעים לשמוע שהפוליטיקאים הנבחרים מבצעים פשע זה או אחר, או דוחפים לשון וידיים לאל"ף או בי"ת...(אני לרגע לא מזלזל) איך אפשר אח"כ ללכת ולהצביע לאדם שהוא פושע מדרגה א'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הרעיון. עליו אנחנו כבר יודעים שהוא פושע, הוא כבר לא יוכל להפתיע אותנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |