בתשובה לעדי, 30/01/07 13:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בדיוק העניין "לא על פי ההלכה". אז על פי מה? ניירות? אני לא רוצה להיות חלק מעם המוגדר לפי ניירות שהביאו ההורים שלו. אני בטוח שהרבה אנשים שותפים לזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רוצה להיות חלק מעם שמוגדר עפ''י מידת דבקותו באוסף האמונות הטפלות של קדמוניו. לצערי, אני לא בטוח שהרבה אנשים שותפים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אז בוא נודה בזה שאנחנו לא אותו עם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות אחת, אבל נדמה לי שיש לנו כרגע מספיק צרות עם הפלשתינאים, ואין טעם להתחיל סכסוך טריטוריאלי נוסף. אפשרות אחרת היא לשנות את ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לתקן. יכול להיות שאני ואתה נכנסים תחת ההגדרה שלך, אבל שנינו לא נכנסים תחת ההגדרה שלי. כך שאנחנו יכולים להמשיך לחיות יחד. היושר האישי שלי אומר לי שהדת צריכה להיאבק במדינה, אבל לא מאבק צבאי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "להאבק במדינה אבל לא מאבק צבאי"? למה היהודים (שלך) ילחמו בעם העברי בצורה אחת ובעם הפלשתניא בצורה אחרת? אם אתה מתכוון למאבק במסגרת החוק - הפגנות, חינוך וכו' - אז זה לא מאבק במדינה. גם העברים (ה"לא יהודים") עושים זאת. אם אתה מתכוון למאבק באמצעות הפרת חוקים - אז תענש. כי זו לא מדינת הלכה אלא מדינת חוק. לאיזה מאבק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים עליי כאדריכל מאבק, אז לדעתי צריכה להיות מוקמת מפלגת אופוזיציה דתית, אבל אופוזיציה אמיתית (כמו המפלגות הערביות, ולא כמו המפלגות הדתיות הקיימות). שתתנגד לממשל במדינה ולא למפלגה זאת או אחרת. המצע צריך להיות מדינת הלכה (וכל עוד זה לא קיים, הפרדת הדת מהמדינה), אבל רק אחרי איזה שהוא ברור, כי כרגע ''מדינת הלכה'' זאת רק סיסמא. הפגנות לא יעזרו כי אם אין רוב דתי במדינה, אין סיכוי להחלת משטר דתי. ובכל זאת, אין זה פטור מהתנגדות לממשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אופוזיציה אמיתית" זה גם רק סיסמא. כבר יש מפלגות שחרטו על דגלן "מדינת הלכה" - ש"ס, אגו"י, המפד"ל - אבל כמוך הן יודעות שזו רק סיסמא כי הן מיעוט ואי אפשר לממש את זה עד בוא המשיח. (אגב, עוד תכונה אופיינית ל"יהודים הישנים" - מחכים למשיח. אפשר להגדיר שמי שלא מחכה למשיח שיגשים את חלומותיו איננו יהודי אמיתי). הנקודה המעניינת בדבריך היא שאתה רוצה להקים מפלגה. זו התנגדות במסגרת החוק - ממש כמו של המפלגות הערביות. במסגרת החוק, המפלגות הערביות ומפלגת היהודים "האמיתיים" שלך יכולות רק לצעוק שהן מתנגדות למדינה. אבל זה מאבק זה?! הרי, באמצעיות מפלגה, הסיכויים שלך להשיג מדינת הלכה בשטחי א"י, שווים לסיכוייו של עזמי בשארה להשיג כאן מדינה פלשתינית. ושניהם שווים לסיכוי שהמשיח יבוא או שגבר יוליד את מוחמד. נקודה מעניינת אחרת שנובעת מדבריך היא היחס השונה שלך כלפי עמים שונים. בשטחי א"י יש - לדבריך - שלושה עמים: (A) העם היהודי הישן. (B) העברים או עם יהודי חדש. (C) העם הפלשתינאי. כל אחד מהשלושה רוצה להשתלט על הטריטוריה שמשום מה הוא מחשיב למולדתו. מה שמוזר (אפילו מכוער) זה שהעם A משתמש, ולפעמים גם מתגייס, לצבאו של עם B, כדי לתקוף בכוח את עם C. ובעודו מנצל את עם B נגד עם A ,C חותר תחת B ונאבק בו. אבל לא "מאבק צבאי" אלא בתחבולות - מעשה דלילה בשמשון. השאלה היא למה עם A לא נאבק בעם B ממש כמו שהוא נאבק בעם C או בכל פולש זר בארץ הקודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר מוליד: אביו של מוחמד הוליד אותו. אמו - ילדה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לגרוע מדבריך, אוסיף שכוש ילד את נמרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח היה כואב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אומרים "מוליד" בזמן עתיד? אני חושב שהמוסלמים מחכים שגבר יוליד את מוחמד. אם אישה תלד אותו והגבר יהיה רק מולידו, זה לא יהיה חוכמה גדולה. זה קורה כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אֵם: יָלְדָה, יולֶדֶת, תֵלֵד אב: הוֹליד, מוֹליד, יוֹליד לא ידעתי שמוחמד צפוי להיוולד מחדש. כפי שאתה אומר, אם גב יוֹליד אותו ולא יֵלֵד אותו ממש, זה לא ייראה כמו נס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא נס? לא מספיק שאישה תלד אותו אבל אף גבר לא יוליד אותו? נכון שזה כבר קרה, אבל עד כמה שידוע - למשיחים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הדת לא מופרדת מהמדינה מה שאתה אומר מובן מאוד. מצד אחד הדתיים רוצים להשתלט על המדינה מהצד השני זה לא מפריע להם להיות חלק ממנה. אז שים לב למה שאמרתי''אופוזיציה אמיתית (כמו המפלגות הערביות, ולא כמו המפלגות הדתיות הקיימות)''. האידיאולוגיה של המפלגות הדתיות הקיימות היא שאין גם טעם לשאוף למדינת הלכה שקמה מכוח חילוני (אפילו כוח חילוני של הדתיים). אני קורא לזה ''צביעות''. אני שואף להפריד את הדת מהמדינה כדי שהדת לא תהיה פקידה במדינה ותוכל להיאבק מבלי להיות צבועה. המאבק שאני דוגל בו הוא מאבק גלוי לגמרי. פרלמנטרי. בעניין העם הפלסטיני. אני חושב שהוא לא קשור ואני תומך נלהב במדינה פלסטינית עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם לב לדברים שאמרת אבל לא מצליח לישב אותם זה עם זה. מצד אחד אתה מלין על הדתיים הצבועים שרוצים להשתלט על המדינה בלי שזה יפריע להם להיות חלק ממנה. מצד שני אתה רוצה לנהל מאבק גלוי ופרלמנטרי. באיזה פרלמנט אתה רוצה לנהל את המאבק הזה? האם הוא לא מוסד חילוני של המדינה שאתה רוצה להשליט עליה את ההלכה? ואם, נגיד, תצליח במאבקך. מה יהיה דינו של הפרלמנט הזה? היכן אנהל אני את מאבקי נגד המשטר שהמפלגה שלך תכונן כשתצליח? איך הדת יכולה לא להיות צבועה כאשר שליחיה רוצים להשתמש בפרלמט כדי להשמיד אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני לא רוצה להיות בעמדת מיעוט שכופה את רצונו. בכנסת האכלוסייה מיוצגת. אם, נגיד, המאבק שלי יצליח אני חושב שבהחלט יש מקום לכנסת כמחוקקת חוקים חילוניים. הכל בתחום ההלכה. אתה תנהל את המאבק נגד המשטר החדש באותה הכנסת. המפלגות הדתיות הנוכחיות צבועות כי הן משתתפות בשלטון (דהיינו, נכנסות לקואליציה). אל תשכח שהפרלמנט הוא קודם כל זירה למאבק בין השטון למתנגדיו, בניגוד למה שהוא נראה כיום: מעיין ועידה מפלגתית כשכל הבדל בין מפלגה זו או אחרת מתבטא בעיקר בשם, ואין בעיה לאחד ולפזר מפלגות כמה שרוצים. התשובה לשאלה האחרונה כבר מיותרת. היא נענתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "העניין הוא שאני לא רוצה להיות בעמדת מיעוט שכופה את רצונו." זה יפה. אני חושב שאתה בנאדם טוב. אלמלא חששתי שתראה בזה עלבון הייתי אומר שאתה "הומניסט יפה נפש". הצרה שהגעת לכאן לפני שתוכנית הדוקטרינציה שאתה עובר הסתיימה ועדיין לא הושחתתה לגמרי. וכדי לגשר על הפערים בין תחושת הצדק הטבעית שלך ובין מה שמלמדים אותך, אנחנו צריכים להגדיר מחדש את השפה העברית כולה. קודם אנסנו בברוטאליות את המילה "לאום", אבל בעוונתי שיתפתי עם זה פעולה. עכשיו אתה רוצה להגדיר בצורה מאוד יצירתית "מדינת הלכה". תן לי להבין: אתה רוצה להקים מדינת הלכה שתהיה בה כנסת "כמחוקקת חוקים חילוניים. הכל בתחום ההלכה" ? במדינת ההלכה הזו יהיה מקום לחילונים כמוני שיבחרו באופן דמוקרטי את נציגיהם לכנסת וינסו להפיל את ממשלת גדולי התורה, או לחוקק חוקים שיאפשרו להם לבלות או לקנות מתי שבא להם? מה זה בכלל היצור הזה "חוקים חילוניים בתחום ההלכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים חילוניים - חוקים בענייני חול ולא חוקים שחוקקו על ידי חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין שלזה עומר מתכוון. מה זה ענייני חולין במסגרת מדינת הלכה? בהלכה כתוב: "שוויתי ה' לנגדי תמיד" (תהילים טז, ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינת הלכה צריך לפנות את הזבל. הכי פשוט זה להעיף מבט למודל האירני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מאמין שעומר רוצה שהכנסת במדינה שלו תעסוק רק בענייני זבל. הרי הוא אמר שזו אמורה להיות כנסת שבה אוכל להאבק נגד המשטר שהוא יכונן, כשיצליח. שנית, לדעתי אתה טועה בהנחה שזבל זה לא עניין הילכתי. מותר לפנות בשבת? ומה עם חול המועד? מותר לערבב בזבל בשר וחלב? ובאיזה מרחק מבית הכנסת מותר לאגור זבל? ומה עם הוא מסריח? כדי להבהיר במה עוסקת ההלכה כדאי לעיין בספר החוקים שלה - "שולחן ערוך" - שיהיה ספר החוקים של "מדינת הלכה" ראויה לשמה. למשל, בפרק ד' - "הנהגת בית הכסא ודיני אשר יצר" - סעיף ד' כתוב: "בבית הכסא אסור להרהר בדברי תורה. לכן בהיותו שמה, טוב שיהרהר בעסקיו ובחשבונותיו, שלא יבא לידי הרהור תורה או הרהור עבירה חס ושלום. ובשבת, שאין להרהר בעסקיו, יהרהר בדברים נפלאים שראה ושמע וכדומה." כלומר, כשאתה בבית הכסא, אם אתה מהרהר בתורה אתה עובר על חוקי המדינה. ואתה בטח חשבת שלעשות קקי זה ענייני חולין, הא? (אין לי מושג מה האיראנים עושים בבית הכסא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זבל זה רק דוגמה. בכנסת אתה תוכל להיאבק כי היא תיתן ייצוג לרצון האכלוסיה. ברור שכשהרוב ירצה לצאת מכל הדת, אני לא רוצה להכריח אותו. אמרתי שהכל בגבול ההלכה, אבל גם ההלכה לפעמים קובעת איזה שהוא תחום שאפשר לפעול בו. כשאני רואה (בראשי) את ספר החוקים של המדינה "שלי" יכול מאוד להיות שיהיה כתוב "לפני ואחרי אכילת כל מאכל צריך לברך...(פרטים)" אבל לא יהיה עונש או משהו כזה. זה יהיה יותר ברמת ההצהרה. אגב, ידעת שאי-אפשר לכפות על אדם לקיים מצוות עשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתקשה לראות על מה ולמה אתה רוצה להאבק. ===> "בכנסת אתה תוכל להיאבק כי היא תיתן ייצוג לרצון האכלוסיה." זה המצב היום. הכנסת מייצגת את האוכלוסה. (אני מסכים שזה לא מחמיא לנו). אז על מה המאבק? ===> "ברור שכשהרוב ירצה לצאת מכל הדת, אני לא רוצה להכריח אותו." הרוב כבר רוצה לצאת מכל הדת. כ-80% מצביעים למפלגות לא דתיות. אז על מה המאבק? ===> "אמרתי שהכל בגבול ההלכה, אבל גם ההלכה לפעמים קובעת איזה שהוא תחום שאפשר לפעול בו". תראה לי עניין אחד שההלכה איננה מעורבת בו. עד עכשיו ראינו שגם בזבל ובקקי יש לה מהלכים. אז איזה תחום אתה רוצה להשאיר לפעולת הכנסת? ===> "...אבל לא יהיה עונש או משהו כזה. זה יהיה יותר ברמת ההצהרה." זה המצב עכשיו. זו מדינה יהודית ברמת ההצהרה. אבל אין עונש על אי נטילת ידיים או על הירהורים בבית הכיסא. אז על מה המאבק? ===> "אגב, ידעת שאי-אפשר לכפות על אדם לקיים מצוות עשה?" לא. ידעתי שזה קשה. אבל אני יודע שיש אנשים שלא מפסיקים לנסות - למשל לכפות שמירת שבת. בקיצור, אם "מדינת ההלכה" שלך היא דמוקרטית, עם כנסת מייצגת שקובעת חוקים ושליטים וממשת את ההלכה רק ברמת ההצהרה, אז אני איתך במאבקך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור אחד-אחד: ==>אני רוצה להשאיר את המצב כמו שהוא (בתחום הזה). ==>לכן המדינה כרגע היא לא מדינת הלכה, כי רוב הציבור לא דתי. כשאני אומר "אצליח במאבק" הכוונה היא שרוב הציבור יהיה דתי. אמנם זה לא יקרה מחר, ובכלל, הסיכוי שזה יקרה קטן מאוד. אבל היושר האישי שלי לא רואה בזה תירוץ למה לא לנסות ==>קודם כל צריך לקחת בחשבון שעם כל הכבוד לזה שאני דוס, ידע מקיף בהלכה- אין לי. מה שאני יכול להגיד זה שההכלה מעורבת מאוד בחיי הפרט אבל אין לה מה להגיד על הרבה דברים במדינה. אני מריץ בראשי את משרדי הממשלה ורואה, לדוגמה, שאת התקציב הכנסת תקבע, וגם הבטחון ישאר כמעט כולו בידי המששלה והכנסת, ויש עוד הרבה. ==>את זה אמרתי על מצוות עשה ומצוות שהעונש שלהן הוא "מוות בידי שמים". יהיה עונש על קילול ה', לדוגמה. ==>התכוונתי מבחינה הלכתית. אם כופים על מישהו מצוות עשה יש מחלוקת אם באמת כפית עליו מצווה, הוא הרי לא התכוון לצאת ידי חובתה. בכל מקרה, מצוות לא תעשה- יכפו. בקיצור, נראה לי שאתה כבר לא כל-כך איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה הולך על מאבק חינוכי. כזה שישכנע את הציבור החילוני להיות דתי, אבל לא יכריח אותו להיות כזה. אתה צודק. בזה אני לא איתך. למרות שנראה לי שזה מאבק לגיטימי, אם הוא נעשה במסגרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכל מקרה, מצוות לא תעשה- יכפו.'' לא רק שיכפו אותן, דב אנשלוביץ יטען אפילו שזה אקט דמוקרטי למהדרין, שהרי נמצא לו רוב בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה התכוונתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. נראה שמשחקי ההגדרות שלך נופלים ל"מחשבה השנייה" של תגובה 430968. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי איך ההגדרות שלי סותרות את עצמן? אני לא הבנתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר לצרכן לא דיבר על סתירה עצמית, אלא טען ''בעצם, במחשבה שנייה, יש כאלו שמשתמשים במילים בצורה מניפולטיבית למטרות פוליטיות...'' ולאחר שפרטת את משנתך הפוליטית הבנתי שזו מטרתם של משחקי ההגדרות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ''משחקי ההגדרות'' שלי היא להראות לחילונים שבעצם הם עומדים באויר. שים לב שהמטרה היא לאו דווקא להחזיר בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו מטרתך אתה רחוק מלהצליח בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מנסה כמיטב יכולתי (; אתה מוזמן לעיין בדיון למעלה ולהגיד למה לדעתך אני טועה. אני קצת עייפתי מלהסביר את עמדתי פעם אחר פעם. אני לא אוכל להגיב על זה עד סוף השבוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שעייפת מלהסביר מדוע החילוניים עומדים באויר- אני עייפתי מלהבין. לייתר ביטחון ירדתי כרגע מהכסא ווידאתי שאני על האדמה ולא באויר. מה שבטוח -בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל כשווידאת זאת לא הרגשת לפתע אמונה עזה באלוהים והנחת מיד תפילין לצורך העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח בכל מקרה, הדיון באמת מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתפקתי בנידנודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן על פי ההלכה: על פי ההלכה יהודי הוא מי שאמו יהודיה או שהתגייר כהלכה. לכן, נוצרי שמקיים את כל תרי"ג המצוות אבל לא קיבל את אישור הרבנות, לא נחשב יהודי לפי ההלכה. חילוני שלא מקיים אף מצווה ונולד לאם יהודיה, הוא כן יהודי לפי ההלכה. אני לא מעוניין בהגדרה לפי ההלכה. אבל אם אתה מעוניין בה, לך על זה עד הסוף. אגב, סוף-סוף הבנתי שאתה צודק באומרך שהיהודים החדשים הם עם אחר מהיהודים הישנים. האסימון נפל לי כששמעתי את אימי אומרת לאבי שהוא לא אותו אדם שהיא התחתנה איתו לפני שנים רבות. היא התחתנה עם עלם חמודות נמרץ. עכשיו יש לה איש עם כרס, שער אפור, ופלולה על האף ושנרדם מול הטלוויזיה. הוא נעלב, הוציא את אלבומי התמונות הראה לה את ההתפתחות שלב אחרי שלב, שנה אחרי שנה. עין חדה יכולה הייתה להבחין שגם היא כבר לא ממש אותה נערה מהתמונות של החתונה, אבל גם עיניה כבר לא חדות כשהיו. אז בזה היא לא הבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הרשה לי להתקטנן: "נוצרי שמקיים את כל תרי"ג המצוות", נוצרי לא יכול קיים תרי"ג מצוות בלי להתגייר, אם הוא לא מתגייר הן לא מצוות בשבילו. אבל כוונתך הובנה. לעצם העניין, אין בעיה, זו ההגדרה למי שמחוייב במצוות. כבר אמרתי למעלה שאם מדברים על מי שאני מכניס למדינה אז בוא נניח שהמדינה שאני מכניס אליה זו מדינת הלכה (אם אוטופיה, אז עד הסוף...). כלומר, כל מי שעונה להגדרת "מחוייב במצוות" (=יהודי) ורוצה לקיים מצוות- תפדל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |