בתשובה לעומר גולדמן, 29/01/07 11:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ידידי הצעיר (מאוד). אני מתנצל על הטון המתלהם. ניסיתי להתבדח - אני כנראה לא כ"כ טוב בזה. אני דווקא מסכים איתך. לדעתי הציונים החילונים (מאז הרצל) לא מסתמכים על הדת בכלל. וזה נכון שהמשימה שלהם בהגדרת הלאום יותר קשה מזו של האנגלים. כי אלו הגדירו אנגלים בעיקר כ'כל האנשים שהתגוררו באנגליה' ואילו הציונים נאלצו להגדיר יהודים בעיקר כ'כל האנשים שהם צאצאיהם של אלו שהתגוררו ביהודה לפני 2000 שנה'. אני גם מסכים איתך שההיסטוריה המשותפת של האנגלים לא מצדיקה את היבדלותם וזו של היהודים - שהיא עוד יותר עמומה - עוד פחות. ואם כל העולם היה מסכים איתנו אנשים לא היו מתבדלים בלאומים אלא רק בדתות - כמו שהיה עד לפני 250 שנה. אבל זה לא תלוי רק בנו. מסיבות שונות (די שטוטיות לדעתי) האנגלים החליטו להתבדל וכך גם הגרמנים והצרפתים והפולנים וכו'. וזה יצר קבוצה שלמרות שלא היה לה אינטרס להתבדלות לאומית, היא לא נטמעה או לא התקבלה בלאומים האחרים והפכה ל"בעיה היהודית". את הבעיה הזו הציונים החילוניים רצו לפתור והקימו את מדינת היהודים. ולשאלתך, זה הבסיס עליו מסתמך הלאום היהודי החדש. בימים שהלאום הזה התגבש, קוסמופוליט-דוס כמוך כינה את עצמו "גרמני/אנגלי/צרפתי בן דת משה" וקוסמופוליט-חילוני כמוני כינה את עצמו "גרמני/אנגלי/צרפתי ממוצא יהודי". ואם הגרמנים/אנגלים/צרפתים היו מוכנים לקבל אותנו לפי ההגדרות שלנו, לא היה צורך בלאום יהודי והוא לא היה קם. אבל הם לא קיבלו את ההגדרות שלנו ולא עזר לנו שאנחנו קוסמופוליטים - כי הם לא היו. אז אנחנו פה ביחד - גם חילונים וגם דוסים. וזה ימשך עד שיבוא המשיח ויהפוך את כל העולם לקוסמופוליטים "וגר זאב עם כבש" ודתי עם חילוני ירבץ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להתבדח אז אני מתנצל על ההתנפלות. אבל יש בעיה עם ההגדרה של הציונים, והיא שהיהודים לפני הציונות לא הגדירו את עצמם כ'כל האנשים שהם צאצאיהם של אלו שהתגוררו ביהודה לפני 2000 שנה' אלא כנושאי הדת היהודית. לכן המדינה הישראלית (הציונית) אינה המשך ללאום היהודי ההיסטורי. בשלב זה הדיון גלש להגדרת עם ושם אמרתי שההגדרה של האנגלים ריקנית. והזכרתי את זה שאני "קוסמופוליט דוס". אולי כדי להבהיר את כוונתי אומר שהתכוונתי שאם לא הייתי דוס הייתי קוסמופוליט. כלומר, יש בסיס להיבדלות יהודית (בהגדרה הישנה- דת). אני היית מגדיר את עצמי כיהודי ולא כגרמני/אנגלי/צרפתי. קוסמופוליט יגדיר את עצמו כ"בן אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"שהיהודים לפני הציונות לא הגדירו את עצמם...אלא כנושאי הדת היהודית". זה בסדר גמור. גם הקתולים באיטליה ובאירלנד לא הגדירו את עצמם, באותה תקופה, אלא כנושאי הדת הקתולית (שחלקם מתגורר באיטליה וחלקם באירלנד). אף פעם לא הוגדר לאום של נושאי הדת הקתולית ולא הוגדר לאום של נושאי הדת היהודית (או שיעית או בודהיסטית). מה שאני מנסה להסביר - עד עכשיו לא בהצלחה יתרה - הוא שבכל העולם ובכל השפות מפרידים בין הגדרה דתית והגדרה לאומית והגדרה אידיאולוגית. ולכן כמו שאין הגדרה לאומה קומוניסטית, אין גם הגדרה לאומה יהודית (במובן הדתי) ולא אומה קתולית. בטח שאין אומה יהודית-אורתודוקסית ואומה יהודית-רפורמית למרות ששתי הקבוצות הללו רואות את עצמן כנושאות הדת היהודית. אתה יכול להתעקש ולומר שאתה מגדיר את עצמך כבן האומה של 'נושאי הדת היהודית'. אני יכול להגדיר את עצמי כבן האומה של 'ברברני האייל הקורא'. זה לא בלתי חוקי אבל זה בהחלט לא מובן למרבית האנשים בעולם. אז אני שואל למה לך להשמש במילים באופן שאיש לא מבין? בשפה המדוברת אתה יהודי בדתך וחסר לאום או "קוסמופוליט בן דת משה". אם תגיד ככה כולם יבינו אותך. אני ,בן הלאום היהודי וחסר דת. ככה מבינים אותי. בעצם, במחשבה שנייה, יש כאלו שמשתמשים במילים בצורה מניפולטיבית למטרות פוליטיות של השתלטות וכפיה. תראה, בעם האיטלקי יש אנשים שהולכים לכנסיה הקתולית ויש כאלו שהפסיקו לבקר בה. יכול לקום איזה בישופ ולומר שהוא מגדיר את האיטלקים כ'נושאי הדת הקתולית' וממילא מי שהפסיק לשאת אותה ולא בא ביום א' לכנסיה, הוא לא איטלקי ולכן חסר זכויות באיטליה (האינקויזיציה עסקה במניפולציות כאלו). אני חושב שהבישופ הזה מעוות את המשמעות המקובלת של 'לאום איטלקי'. אבל לפחות אני מבין למה הוא עושה זאת. נדמה לי שאני חוזר על עצמי. אז יאללה ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש "נושאי הדת היהודית" ויש "יהודים (במובן החדש)". בגלל ששניהם רואים את עצמם כלאומים- הם לאומים, ההיסטוריה בנוגע להגדרת לאום עפ"י דת לא משנה. מה שאני מנסה לטעון זה שהם לאומים שונים. אגב כך, אני מפנה שאלה לאותם יהודים חדשים: מה מגדיר אתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם עומר וגם אתה - אולי בעקבותיו - שוכחים שלעמים שונים יש תרבויות שונות, שאינן קשורות רק לדתם. והקשר לדת מתבטא בעיקר באופן שבו הם מתייחסים אליה, מבינים אותה וחוגגים את חגיה. השונה מבחינת העם היהודי הוא בכך שאין ''עמים יהודיים'' נוספים, שאפשר להשוות בין תרבויותיהם השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית אינה פולקלור. כשאני יושב בפסח בליל הסדר זה כדי לקיים את מצוות הפסח. מה גם שבמסגרת הגולה והפיזור היהודיים החג נחוג בצורות שונות בכל מקום, המשותף לכל הפזורות שעושה אותן חלק מהעם היהודי הוא שהן החוייבות להלכה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדת הנוצרית, הדת המוסלמית, הדת הבדהיסטית וכיו"ב אינן פולקלור. ממש לא. וגם מאמיניהן מקיימים את מצוותיהן השונות באותה רצינות/קדושה שאתה מייחס למצוות היהדות. וגם אם בפזורות היהודיות השונות נקוטות מסורות שונות ביחס לקיום אותן מצוות, עדיין יש תרבות יהודית כללית וארון ספרים יהודי כללי, ובארץ פועלות השפעות הדדיות רבות בין אותן מסורות. וחוק השבות חי ובועט ומביא הנה עוד ועוד מסורות כאלה ומשנה את מינונן. והעם היהודי ההסטורי, אם אתה קורא לו "עם", ודאי השתנה באופן מהותי מאוד בכל הפזורות במשך השנים, ודאי לא פחות מהשינוי שחל בו כאן, בארץ אימותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתות האחרות לא מעניינות בהקשר זה. התרבות היהודית היא הדת והדת בלבד. לפחות ב''יהדות'' במובן הישן, ההיסטורי. ארון הספרים היהודי עוסק בדת היהודית, בלי זה הרי הוא כארון הספרים האנושי כשספר שירה מסויים נכתב ע''י יהודי. אבל בכל הזמן הזה, בכל הפזורות, נשאר בבסיס התודעה היהודית החיוב להלכה. רק פה- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך כמובן - אתה צודק. העם היהודי היושב בציון הוא עם חדש. לאורך ההיסטוריה פשוט לא היה אף פעם *עם* יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה. "נושאי דת היהודית" היו מובדלים וזה מספיק מבחינתי. אחרי שהגענו להסכמה בדבר "חדישותו" של העם היושב בציון נשאר להפנות אליו את השאלה "אז מה מגדיר אותך?" יש לך תשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה? איך בדיוק? ומה פירוש המשפט השני באותה שורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הגדרה מסודרת לקבוצה שנקראה ''יהודים''. זה ''היה''. פירוש המשפט השני הוא שבגלל שהעם היושב בציון מוגדר אחרת (כי, עובדתית, הוא לא מקיים מצוות) אז הוא עם אחר. השאלה היא מה כן ההגדרה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותה ''הגדרה מסודרת'' לשיטתך הייתה של דת, לא של עם. אי לכך, לשיטתך, לא היה עם יהודי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |