בתשובה לעומר גולדמן, 28/01/07 15:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אם הויכוח התכנס לניגוד בין עמדה א': *ההגדרה היחידה המהותית לעם היא תפיסת הזהות העצמית, היהודים הם אותו עם של פעם, אבל הוא עבר שינוי עצום, לבין עמדה ב': * לעמים יש הגדרה מהותית, זו של היהודים היתה הדת. היהודים של היום הם עם אחר מזה שהיה פעם, אז הוא ויכוח על הגדרות בלבד, ולכן לא מעניין. אז איך העניין עלה בפתיל? אה כן, בתגובה 429625, אמרת שגלגולו של העם מערער את הבסיס לטענה הציונית בדבר זכותנו ההסיטורית. זו טענה סבירה, אבל גם היא וגם הטענה הציונית המקורית נראות לי קצת מעורפלות מכדי שאוכל באמת לשפוט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. לי זכור שהסכמתי עם אחת מהעמדות אבל פה הכל נראה לי מיש-מש. מה שאני אומר זה דבר כזה: העם היהודי ההיסטורי האו עם עם מאפיין (הדת). אין מאפיין, העם הזה "פקקת". חוץ מזה קם עם שאומר שהוא עם בלי לקיים את הדת, אז אני לא יכול להגיד לא שהוא אינו עם, אבל אני יכול לומר שזה עם אחר. העם היהודי לא עבר שינוי עצום הוא זרק את ההגדרה הישנה לפח ובנה הגדרה חדשה, שאני לפחות, לא הבנתי אותה. אני לא רואה מה מעורפל בטענה. הציונים באו עם התנ"ך כזכות לארץ, התנך הוא קודם כל ספר דתי שקורא לאדם לעבוד את ה'(=לקיים מצוות). בגלל שהציונים זרקו את הדת לפח אין להם זכות לדרוש בשמה את הארץ. זה הכל. אין שום גלגול, רק שאלה בדבר מחוייבות לדת ומה שעולה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שאמורה להיות שלך היא עמדה ב' בתגובה שלי. נראה לי שהיא אומרת מה שאתה אומר. "מעורפל" היה מונח לא נכון. הטענה הציונית ברורה, אבל כדי לשפוט טענות כאלו מול התנגדויות אפשריות, צריך שיטת מחשבה כללית יותר: "תורת זכויות עמים על ארצות", שתגיד מה בדיוק הם התנאים לזכות כזו, ואיך שופטים בין זכויות סותרות. אני לא מכיר, ואני בספק עד כמה אפשר לבסס, תורה כזו. בניסוח שלך באמת אין ליהודים של היום זכות, אבל אפשר לנסח "היהודים של פעם גורשו בכוח הזרוע מהארץ, ומדור לדור גלגלו את הכמיהה לחזור. המאפיין הזה לא הלך לאיבוד מאז ועד היום, והדורות שלנו חוזרים - זכותם." כיצד תשפוט איזו טענה נכונה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מאפיין של כמיהה לחזור מחוץ להקשר דתי בעם היהודי ההיסטורי. בניסוח שלי דווקא יש ליהודים היום זכות. בגלל שהם פה (לא משנה כרגע איך הם הגיעו) ובגלל שהם מגדירים את עצמם כעם. אלא מאי? בתור ישראלי מאוד לא נוח לי עם זכות שנובעת מדברים כאלה. למעשה, הייתי מדחיק את זה, כמו כולם, אבל בגלל שאני דוס אין לי בעיה להציף את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נח לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה נראה לי ריקני מדי. אבל, כמו שאמרתי, לי אין בעיה, לי יש תוכן בדמות דת. אם יום אחד אני אצא בששאלה אני אהיה קוסמופוליט, זה נראה לי יותר נוח אינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ריקני בזה? למה ריקנות היא ההפך מנוחות? למה קוסמופוליטיקה היא ההפך מזכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנתי אותך. זה ריקני כי ככה אני חושב. אתה יכול להמשיך לדבוק בזה ואני לא אגיד לא כלום. ריקנות היא לא ההפך מנוחות. לי לא נוח להיות ריקני. קוסמופוליטיות? זכויות? מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש במילה ריקני כמו שאתה משתמש במילה עם, בצורה שרק אתה מבין. לא יודע מה הקשר. לא אתה כתבת את תגובה 430881 ואת תגובה 430893? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הגדרה של עם כמו שהיא מתבטאת הגדרת העם הגרמני, האנגלי וכו' היא הגדרה ריקנית. אתה מוזמן לחלוק עליי. זה ממילא לא הטיעון המרכזי שלי. אני עדיין לא מבין מה הקשר. תוכל להסביר לי לאיזה קשר אתה חושב שאני רומז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין שאבת את הקביעה שהעם הגרמני הוא ריקני ואילו העם שלך- לא שלי- שמקיים מצוות הוא ממולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מכמות הבירה והנקניקיות שהם מחסלים (אני לא מדברת על גתה ולא על שילר, רק על הגרמנים שלי יצא לראות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה מגלה לי את הפטנט שמאפשר לזלול בירה ונקניקיות ולהשאר ריק, הייתי מאושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את הספר מהגן, "אחודה נא", או משהו כזה. היה שם איור שהפעים והדהים אותי בכל פעם מחדש - ענק, נדמה לי שבעל תוים נגרואידיים ושיער מקורזל, שהחזיק בכף ידו האחת כשבע-שמונה ביצים. שוב ושוב שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות. אם כף היד שלו כזאת ענקית אז כמה הוא גדול? הראש שלו שובר את התקרה? בזמנים ההם עוד לא ידעתי מה המשמעות שמייחסים לכף יד גדולה (או לכף רגל גדולה). כמה ביצים יכול ענק לאכול על קיבה ריקה? --------- הקיר אל רבכ הביקה ךכ רחא, תחא --------- (טוב, אז אתה לא ענק, אתה גמד, אבל הרי אתה ענק ר-ו-ח!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת מביאה את החידה-בדיחה הזו בפתיל שעוסק בגרמנים, בלי להביא את הטוויסט הבא: שואלים את הנס בעבודה "כמה ביצים אתה יכול לאכול על קיבה ריקה?", הוא חושב ועונה (נא לקרוא במבטא יקי) "חמש". אומרים לו את מה שכתבת במהופך. הוא צוחק, מרוצה, ובשובו הביתה הוא שואל "אלזה, כמה ביצים את יכולה לאכול על קיבה ריקה?" היא חושבת ועונה "שלוש". הוא אומר "אח, אם היית אומרת חמש הייתי מספר לך בדיחה טובה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חשמנית על מונית" צודקת. כי אין שום דבר מיוחד בתרבות הגרמנית. שניצל? אופרה? זה נראה לי ריקני, אולי לך לא. הדת היהודית זה תוכן הרבה יותר משמעותי לדעתי, שוב- אולי לדעתך לא. זה לא משנה לעניין הוויכוח המקורי. ישנה הגדרה לעם היהודי ההיסטורי- הדת, והגדרה אחרת לעם הישראלי. לכן הם לא אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לקחת את הבדיחה הקטנה שלי קצת יותר מדי רחוק. לא הרי שניצל (וינאי, עכש''י) כהרי אמנות הפוגה של באך, והתרבות הגרמנית אינה זקוקה, עם כל הכבוד, לאישור שלך או שלי לעושרה, לעומקה ולהשפעתה על התרבות העולמית. הנורא והבלתי נתפס, למרות מחקרים ונסיונות להבין, הוא שמן התרבות הזו נולד, בסופו של דבר, הנאציזם. כל העמים האירופאיים שאתה מבטל אותם במחי יד תרמו תרומה תרבותית חשובה בדרגות כאלה ואחרות. אני שונאת שאנשים מבוגרים אומרים למישהו צעיר ''כשתגדל, תבין'', אבל איני יכולה שלא להגיע למסקנה שאתה מבטא בפתיל הזה קוצר ראות וחוסר סובלנות הקשורים, בין השאר, בגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת מתנצל אם לא הבנתי את הבדיחה, אף פעם לא הייתי טוב בזה. את האמנות של הגרמנים יותר הגיוני, מבחינתי לראות כתרבות אנושית, אין סיבה שבגלל האמנות הזאת הגרמנים יתבדלו. זו דעתי, הגרמנים ודאי יחלקו עליה. זה לא משנה, אגב, לנושא המרכזי בוויכוח שלדעתי כבר סטינו ממנו מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשירים של ביאליק וטשרניחובסקי? הם שואבים מהדת מבלי לדקדק בשמירת מצוות. גם באירופה הישנה היו ודאי יהודים רבים שקיימו מצוות רק מכוח האינרציה, היו גם במשך אלפי שנים יהודים שהאמינו בקדושים ועושי ניסים שלייבוביץ' היה מתחלחל לראותם. הם והסיפור שלהם נכנסים לעם היהודי שלי, ואפשר לעקוב אחריהם מגלות בבל עד ימינו. הופ! זכות היסטורית בשם האידיוטים! ריקנות? יש ערך לשמור על תבניות המידע האלה הקרויים תרבויות, שונות מאפשרת פיתוח. חוץ מזה,עמים נוצרו גם כהתארגנויות השומרות על האינטרסים של קבוצות שקשה להימלט מהן. במהלך מלחמת 100 השנה, אנגלי שיחליט שנמאס לו והוא הופך לצרפתי יכול להגיע לכפר הלא נכון בצרפת ולהיסקל ברגע שהוא מוציא את כוס התה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק וטשרניחובסקי לא היו דתיים. לעומתם היהודים שהאמינו בקדושים- כן. זה מראה שההגדרה נעוצה בקיום המצוות. אם ''עמים נוצרו גם כהתארגנויות השומרות על האינטרסים של קבוצות'' אז כדאי לבטל אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מלחמת מאת השנים, האנגלים עוד לא שתו תה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מאפיין של כמיהה לחזור מחוץ להקשר דתי בעם היהודי ההיסטורי" - נו, אז בשלב מסוים המאפיין הזה יצא אולי מההקשר הדתי, אבל כשלעצמו הוא נשאר כפי שהוא, ברצף. אז לפחות בכל מה שנוגע לכמיהה לארץ, אנחנו כן ממשיכיהם של ההיסטוריים. אני רוצה לשכלל קצת את העמדה שלי: אמנם אין שיטה כללית לקביעת זכויות של עמים על ארצות, אבל אפשר לשקול כל מיני גורמים ואלטרנטיבות ולהגיע, לפעמים, למסקנה שבנקודת זמן T (היה) צודק שעם N יקבל ארץ L - יותר צודק מאשר שלא יקבל אותה. נניח שאנחנו בוחנים את השאלה עבור 1889-1949, היהודים (של אותו חצי יובל) ופלסטינה-א"י (אפשר לומר שאחר כך השאלה הופכת להיות הרבה פחות רלוונטית, מסיבות שאתה עצמך אמרת). אני נוטה לחשוב שזה היה צודק. אני לא בטוח מה המשקל בתוך זה שאני נותן לזכות האבות (לעומת הנסיבות ההיסטוריות הרגעיות) - אבל במידה שיש לה משקל, לא נראה לי שהוא צריך להיות מושפע במיוחד מקיום המצוות. ממילא מי שבקונפליקט עם הזכות הזו - הערבים - לא מכירים בתוקף התיאולוגי של אותן מצוות. לטעמי, לצורך תקפותה של זכות האבות על הארץ מספיק שקודם ישב כאן עם, שיהודי התקופה רואים עצמם ממשיכים של אותו עם, שרוב שאר העולם, כולל רוב הערבים, רואים אותם כממשיכי אותו עם - וחשוב מאוד, שהם שמרו ברציפות היסטורית על זיקה לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכל מי שהיה שותף לכמיהה לארץ עשה את זה כדתי, לא אומר שכל מי שהיה דתי כמה לעלות לארץ. יש? אמת, בהכרזת העצמאות יש עוד נסיבות בגינן מועצת העם רואה זכות להקים את מדינת ישראל בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. איך זה משפיע לענייננו? ואיך הדיון בגמרא על תאריך התפוגה (באמת מעניין כשלעצמו) משפיע? שניהם רלוונטיים לדיון האם הדת היהודית כשלעצמה תומכת בזכותנו על הארץ, דיון שאין לי שום דבר לתרום לו. הפתיל כאן עסק בטענה שלך שנטישת הדת מחלישה את זכותנו על הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה שאמרתי על כמיהה לארץ אמרתי כדי לפסול את זה שלעם היהודי היה מאפיין נוסף, כמיהה לארץ ישראל. הדיון בגמרא לא רלוונטי. הבאתי אותו סתם כי מעניין/משעשע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברתי קודם על כמיהה לארץ ישראל, אלא על זיקה לארץ ישראל - זה מספיק לטיעון שלי. האם היו רבים בעם שלא היתה להם זיקה כזו? שלא היו אומרים "אם אשכחך ירושלים" ו"לשנה הבאה בירושלים"? (בעצם, מה אלה אם לא כמיהה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר אם לא נדקדק בהגדרות המילוניות של ''זיקה'' ו''כמיהה''. אני יודע למה אנחנו מתווכנים, נראה לי. אני לא יודע אם היו כאלה, אבל זה שאולי היו ואין זה ערעור של השתייכותם לעם היהודי מוכיח את מה שרציתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים שמשממעותן הבעת כמיהה אינן מבטאות תמיד כמיהה. ______________ האלמונית, שרק אתמול אמר לה מישהו, "ההרצאה הייתה נפלאה, ממש דרקונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ בת-זונה של הרצאה, הה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. מוטטיס מוטנדיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר פיקנטי-משהו: בגמרא יש דיון על עד מתי יש לעם היהודי זכות אבות על א"י (עד הכיבוש בתקופת יהושוע, עד חורבן הבית הראשון וכד'). אף אחד שם לא חושב שהיא נמשכת לעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בגמרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר שאלה טובה. אני בטוח שזה קיים, רק אין לי מושג איפה, בטח יש איזה אתר שאפשר לשאול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את זה פעם? למדת את הסוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הייתי בישיבה גבוהה פעם, ולמדתי את זה עם מישהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. הואיל ואני לא מקבלת תשובות נוסח ''כתוב איפה שהוא בגמרא'', הואל ומצא, אם אתה מביא את זה כטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת בתמורה תעשי מה? תודי שהוא צדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע! זה אף פעם לא היה טיעון. רק משהו פיקנטי שציינתי כי זה מעניין. חוץ מזה, את לא מאמינה לי?! (משיכה באף) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |