בתשובה להאייל האלמוני, 20/01/07 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה טועה, ראשית, בעיקר מזרעו של אהרון, חיים איתנו היום לא מעט. להזכירך, לפני כמה שנים נערך מחקר בשיתוף פעולה של אוניברסיטת אוקספורד ובי"ח רמב"ם בחיפה, ובו (ציטוט)"נמצא גן משותף אצל כהנים ללא הבדלי מוצא; אשכנזים וספרדים, תימנים ותוניסאים. 70%-80% מהם נושאים ב- D.N.A. שלהם גן משותף בשכיחות גבוהה, שאין כמוה בשום קבוצת אוכלוסיה אחרת. אצל יהודים שאינם כהנים, ואצל גויים, אפשר למצוא את הגן הזה בשכיחות של 5% בלבד. הגן הזה מעיד על היות הכהנים בני אותה משפחה, צאצאיו של איש אחד שהוא אבי המשפחה." (הכהונה כידוע, מתחילה באהרון הכהן, וכל בניו אחריו, וכן בניהם ובני בניהם, הם כהנים.) (ראש הפרוייקט בארץ היה פרופ' קרל סקורצקי, ראש המחלקה לנפרולוגיה מולקולרית בבית הספר לרפואה והמאמר התפרסם לראשונה בכתב העת המדעי "NATURE" ). שנית, דווקא אחד העם יכול היה להתקבל היום בזרועות פתוחות לפחות ע"י חלק מהמפלגות הציוניות, רבים מכתביו מופיעים בפרוייקט בן יהודה, אתה מוזמן לעיין בין השאר במאמר "ריב לשונות" שם לדעתי הוא מסביר בדיוק למה ההתמערבות שהציע הרצל היא לאו דווקא הדבר הנכון,(הוא מסביר זאת אגב, בעוד מאמרים על הלשון העברית וכדו') ושלישית, אם בכל זאת אפשר לראות נקודה משותפת נוספת לכל הנזכרים במאמר, היא נקודה שהיום זוכה למעט מאוד נקודות פופולריות, והיא - החלום, כולם חיו במציאות שבה מדינה לעם היהודי, היתה לכאורה רעיון הזוי ופנטסטי, רעיון שאפשר היה לקרוא לו, תתפלא, "משיחי" ומיותר לציין שהרעיון ה"משיחי" הזה, הסוריאליסטי והמנותק מהמציאות לכאורה, קרם עור וגידים והפך למציאות ממשית. ציונות משיחית? מה זה? הרצל, גורדון, אחד העם ,הרב קוק, כולם יכולים להיכנס תחת ההגדרה הזו (וסליחה מראש מכל מי שמוצא עצמו נעלב מההגדרה הזו.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, על תתחיל תגובה ב''אתה טועה''. זה גס, לא מנומס, מתנשא, מטופש וחסר הצדקה. שנית, אין שום עדות היסטורית לכך שחי אי פעם אדם ששמו ''אהרון בן עמרם''. שלישית, אחד העם היה זה שדיבר על ''מרכז רוחני''. אמנם יש מפלגה אחת שנושאת את ראשי התיבות בשמה, אבל אם הוא היה חי היום הוא היה מפחד להכנס לכינוסים שלה, ובצדק. ורביעית, לפי ההגדרה הזאת, גם מארקס, מאו, הובר, קינג וכליל החורש נאורי הם משיחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות היסטורית זה דבר כל כך גמיש.. אתה אולי מתכוון להגיד ''אין שום עדות היסטורית שאני מקבל כאמינה לכך שחי אי פעם אדם ששמו 'אהרון בן עמרם' '' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להגיד את מה שאמרתי. טון מתנשא כזה, בלי שום הצדקה נראית לעין, לא קראתי הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוונותי רציתי להקל והבאתי תרגום מקוצר לעברית, בבקשה, קבל אחד מעשרות המאמרים המפורטים (אם לא מאות) שהתפרסמו: (מדובר ב18 עמודים) ואין שום בעיה לראות גם בתורתו של מארקס משיחיות, כפי שכתב אליעזר שביד בספרו (תולדות ההגות היהודית במאה ה20). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הציטוט-כביכול ממאמרו של פרופ' סקורצקי? המאמר ב-Nature כתוב באנגלית, בעוד שהציטוט הוא בעברית. ניחוש שלי: מדובר בציטוט מעיתון שפרסם כתבה על המחקר. מצאתי מה שנראה כמו הפרסום ב-Nature באינטרנט: http://www.familytreedna.com/nature97385.html מקריאת מאמר זה נראה לי שהוא הרבה פחות סנסציוני מה"ציטוט" הנ"ל ואפילו את מה שנטען בו, לא נראה לי שהוא מצליח להוכיח (מי שמבין בסטטיסטיקה מוזמן לעיין ולפרשן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא לא של פרופ' סקורצקי, אלא של ד"ר אברהם עמאר, ולא מ-NATURE, אלא מ"הידברות" http://hidabroot.org/Site/ARDetile.asp?id=7078&C... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הגנים אכן מתערבבים עם הדורות, אבל ישנם כמה נושאי מידע גנטי שאינם מתערבבים אלא מועברים בשלמותם מדור לדור להוציא מוטציות פה ושם. אחד מאותם חלקים שעובר בשלמותו מאב לבן הוא כרומוזום Y, כרומוזום Y אינו מתערבב עם ה-DNA של האם ולכן ניתן לבנות לפיו שושלות זכריות. אם בוחנים את כל בני האדם ניתן למפות בדיוק רב את מידת הקירבה ביניהם, מה שמיוחד בכהנים הוא שם המשפחה, שם המשפחה "כהן" עובר מאב לבן באותו אופן כמו כרומוזום Y בניגוד לשמות משפחה אחרים שהם מאוחרים יחסית (המאה ה-19? מתי החלו בדיוק אנשים להשתמש בשמות משפחה?) וחולקו לעיתים באופן אקראי (באו לפקיד ממשלתי שחילק שמות משפחה והוא באופן שרירותי נתן להם איזה שם שהתחשק לו) כך שאין בהכרח קשר משפחתי בין שני אנשים ששם משפחתם זהה וזאת בניגוד לכהנים או במלים אחרות זה לא מפתיע לגלות שלכהנים ישנו אב קדום משותף אי אפשר לדעת אם לאותו אב משותף קראו אהרון הכהן (אולי רק אחד מבניו הותיר צאצאים ששרדו עד היום והוא האב המשותף או רק אחד מנכדיו או ניניו שצאצאיו שרדו עד היום והוא האב המשותף) מה שניתן לדעת שהוא חי לפני 106 דורות שזה לפני 3180 שנה (בהנחה שדור=30 שנה) או לפני 2650 שנה (בהנחה שדור=25 שנה). המחקר מוכיח שאכן רק צאצאי כהנים אמיתיים קיבלו את שם המשפחה כהן ולא סתם אנשים מהאוכלוסייה. לעומת זאת ממחקר משווה בלוויים עולה שמתישהו בעבר אנשים שאינם לוויים קיבלו את שם המשפחה לוי, קרוב לודאי כוזרים מהמעמדות הגבוהים שרצו לשמור על ייחוס מסויים לאחר חורבן ממלכתם, כך שאין אב משותף ללוויים האשכנזים וללוויים הספרדים כמו אצל הכהנים אך ללוויים האשכנזים אכן ישנו אב משותף שחי לפני 63 דורות או לפני 1600 שנה בערך (דור=25 שנה בממוצע). דרך אגב צאצאים של אותו אב משותף של הכהנים ניתן למצוא גם אצל הפלסטינים ואצל האיטלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפני 3011.46 שנה (בהנחה שדור=28.41). כעת יש שלוש אפשרויות, והרבה יותר קשה לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סביר היה להניח שאצל החרדים דור זה 22 שנה גג, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם אתה סופר לפי הגבר או לפי האשה. גברים התחתנו, בממוצע, בגיל מבוגר בהרבה מנשים. חלק לא קטן מההיסטוריה גברים התחתנו כשיכלו לפרנס משפחה (נניח גיל 30, לפחות), אבל נשים התחתנו ברגע שהגיעו לבגרות מינית (גם גיל 12). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם גברים חרדים? ומה הם עשו עם היצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב שהם עשו? אז בדיוק זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד החטאים הפופולריים ביותר בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדיות זו המצאה מודרנית. היא לא היתה קיימת עד תקופת ההשכלה. _____ והפרדת אוטובוסים היא המצאה חדשה עוד יותר. אבל זה כבר עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד תקופת ההשכלה? מה, לפניה גברים התחתנו בגיל כה מבוגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המציאו קודם, את האוטובוסים אות את ההפרדה באוטובוסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי שאלה שעלתה בדעתי לאחרונה: מבין האנשים שהסתובבו בעולם בשנת 1 לספירה, נניח, כמה הם ancestors שלי1? לא הצלחתי לתת לעצמי תשובה מניחה את הדעת יותר מ"המון". למי שמתעניין, הנה מאמר חמוד של מישהו שגם מתקשה למצוא תשובה כזו: אחת הטענות כאן היא שלא כל כך קל להפוך את הטענה הכללית "נישואי בני-דודים" לפתרון-של-ממש לבעיית ה-pedigree collapse. תחושתי היא שהמספר הוא גדול למדי, ומהווה נתח לא מבוטל מאוכלוסיית העולם באותו זמן. אילו יכולתי לשכנע בזה כל מיני אנשים, אולי היו תמות המלחמות בעולם, מי יודע. 1 הביטוי "אב-קדמון" אינו חביב עלי. הכוונה היא לאותם גברים ונשים, נועזים ואמיצי-לב בוודאי, שאני נמנה על צאצאיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון המאמר מסביר למה כולנו בניו של אברהם אבינו, ולפניו של שם, חם ויפת, ולפניהם של אדם וחוה - שהיו כל האנשים בעולם בזמנם. או במילים אחרות "כולנו אחים". האם התובנה הזאת תסיים את המלחמות בעולם? קשה להאמין, אם זוכרים מה שעשה קין לאחיו הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על העיכוב, אבל) האמת שלא, זה לגמרי לא מה שהמאמר מסביר. אין פה שום יומרה לנתח את שורשינו הגנטיים המרוחקים - רק לתהות כמה אנחנו מתערבבים בסה''כ אלף-אלפיים שנים לאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, לא התכוונתי לגנטיקה. אלא רק שהתיאוריה לגבי ההתערבבות מבוססת על העובדה שהיו אז מעט אנשים (2.5 מיליון באנגליה לפני 900 שנים). אז חשבתי שאם נוסיף ללכת אחורה, היו עוד פחות - למשל לפי וויקי ב- 8000BC היו בעולם 5000 אנשים. אז לך ל- 16000BC (או לבריאה, אם אתה מאמין) ובטח היו 2 אנשים או 2 קופים אצילים - נגיד אדם וחוה. אז הם ההורים הקדמונים של כולנו. או במילים אחרות כולנו נצר לאצולה של אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי, לא צריך להסחף. אמנם לפי (אי) השונות הגנטית שלנו יש תיאוריות על צוארי בקבוק מסויימים במהלך ההיסטוריה, אבל למיטב ידיעתי מדובר על תקופות קדומות קצת יותר, משהו כמו 50,000 או 100,000 שנים (וגם למספר 5000 לא הייתי מתייחס ברצינות רבה מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי כח לקרוא את מאמרי ההמשך, אבל הטיעון לפיו "נישואי קרובים" אינו פתרון לבעית האצאצים1, ליתר דיוק, החישוב של השפעת נישואי קרובים על מספר האצאצים x דורות אחורנית, לוקה בחסר. לדוגמא, הכותב הבין שכאשר מדובר בנישואי אחים, אפשר לקבל שושלת שלמה הכוללת רק זוג אחד בכל דור, אבל כשל מלראות שכאשר מדובר בנישואי בני דודים, אשפר לקבל שושלת שלמה הכוללת רק שני זוגות בכל דור. 1 תחליף ל-"אב-קדמון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מתכוון לזה: יש עוד מקורות בשפע,אם תרצה אשלח לך מקורות נוספים,( במכון ויצמן נעשתה עבודת גמר לפני 3 שנים על בסיס המחקר ואני מכירה את הכותב). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |