בתשובה לסמיילי, 18/01/07 13:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניחוש: הבעיה היא המינון של אפעס/ציפר ודומיהם, והמינון הוא החלטה מערכתית שמשפיעה על אופי העיתון. לא מדובר ב"דפים האדומים" של ידיעות אחרונות, שאם תולשים אותם לא מרגישים בעצם שינוי ניכר בעיתון, אלא ברוח כללית (המנשבת על פני הדפים!). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להגיד שבזמן שהגישה של גדי נראית לי הגיונית, הגישה שלך נראית לי מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני אשאר עם הדוגמא של הפופקורן. מציעים לך ולגדי כוס של מאה גרעיני פופקורן, שרק חצי מהם נפתוח תמורת 20 שקל. גדי אומר: "בשביל 50 גרעיני פופקורן אני לא מעוניין לשלם 20 שקל, ולכן לא אקנה". את אומר: "הייתי קונה כוס של חמישים גרעינים פתוחים ב20 שקל, אבל ה-50 הסגורים משפיעים על אופי הכוס, ולכן לא אקנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת: "ערבבו לי 20 פתיתי במבה בתוך הפופקורן, אני לא סובלת במבה, והיא משפיעה על הטעם של גרגרי הפופקורן, ולכן לא אקנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, הנוכחות של ציפר משפיעה על ההנאה שלך מהקריאה ב(נגיד )רוזנבלום? לזה אני קורא מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לי אישית - הסברתי את העמדה הזו כפי שאני מבינה אותה. לו ציפר היה באמת-באמת מטריד את מנוחתי, הייתי ודאי שואלת מי העורך שנתן לו לפרסם טור כזה. אותו העורך שמקבל החלטות אחרות לגבי העיתון/אתר ובונה לו קונספציה שלמה. ציפר (כדוגמה) לא מתפרסם בחלל ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, העמדה הזאת, שהיא לא שלך, נראית לי מוזרה. לפי אותו הגיון, אפר גם להחרים את כל העיתונים בעברית, את כל האתרים הגדולים בישראל, את האייל הקורא, את כל ערוצי האלויזיה והרדיו. נראה לי קצת משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לא פחות מוזר להמשיך לתמוך פיננסית בכלי תקשורת שאתה מתעב. ''שעמום'' אינו פקטור כאן - כל הספקטרום התקשורתי הרחב לרשותך, והבחירה בידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתעב"? ז"א עכשיו את2 מתעבת את כוס הפופקורן בגלל הגרעינים הסגורים? זהו, הספקטרום התקשורתי הרחב כבר לא עומד לרשותך2. את2 מחרימה את רשת שוקן בגלל ציפר1, את נמרודי בגלל דנקנר1, את מוזס בגלל ג'ודי1, את רשת בגלל אורי גלר1, את רשת בגלל דיין1, את ערוץ 10 בגלל דני רופ1, את הוט בגלל פינס1, את יס בגלל קיסוס1, את רשת חן בגלל שפילברג1, את סטימנסקי בגלל אוסטר1 וכו'. לי עולם בלי עיתונים, טלויזיה, קולנוע, ספרים ורדיו, נשמע קצת יותר משעמם מעולם עם עיתונים, טלויזיה, קולנוע, ספרים ורדיו. אבל, זה רק אני... 1 השמות לא חשובים, ובטח גם התבלבלתי, מה שחשוב זה העיקרון. 2 לא את באופן אישי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בגלל גרעינים סגורים, אבל אם אמצא חתיכת חרא בשקית, יש להניח שכל החבילה תעורר בי בחילה. גם אם אני יכול לבודד את החלק הנגוע ולהיות בטוח שכל השאר גם כשר וגם אינו מסריח, לא יהיו לי יותר מדי לבטים לפני שאשליך הכל לאשפה. אתה מציג עולם מעניין: ראשית אין הבדל בין מוצרי צריכה מקטגוריות שונות (פיזית ו"רוחנית", למשל), שנית אין גווני ביניים (או שמחרימים הכל או שלא מחרימים בכלל) ושלישית כל מוצר עומד בפני עצמו ובמנותק מההקשר. אני בהחלט רואה הגיון אצל מי שמחרים שמפו שנוצר תוך התעללות בבעלי חיים, בלי שהוא רואה עצמו מחוייב להחרים שמפו שנוצר תוך זיהום הסביבה (ולהיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את מי שלא קורא את ציפר בגלל שהוא חושב שציפר הוא חרא. אני לא מבין את מי שלא קורא את רוזנבלום בגלל שהוא חושב שציפר הוא חרא. זה לא שהמילים של ציפר נדבקות לטקסט של רוזנבלום. במילים אחרות, אני דווקא כן מנסה להציג עולם עם גווני ביניים (את הקטע עם הקטגוריות השונות לא הבנתי), ומנסה להסביר למה כן צריך להשתמש בהם. גם אני (''רואה הגיון ...'' וכל שאר המשפט המסכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה לא היית משליך את כל השקית לפח. ניחא. אני הייתי, והייתי מחרים את החנות כולה ולא קונה שם גם קולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלים של ציפר (מבחינתי עוד יתור - המלים של אפעס) לנדבקות לאלה של רוזנבלום, אבל עתון שנותן במה לשניים הראשונים לא יקבל ממני פרוטה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעל חנות ספרים שנותן להם (או לדומיהם) במה? ובעל הוצאת ספרים? ובעל בית קולנוע? ובעל תחנת טלויזיה? (בעקבות שיחה לא קשורה שהיתה לי הבוקר, ובעקבות התגובה שלך, אני שואל את עצמי אם יכול להיות שיש קשר בין איבוד הומור לאיבוד פרופורציה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלות בשורה הראשונה: לא. הציפרים לא יקבלו ולו פרוטה אחת של תמלוגים ממה שאני משלמת על ספר/סרט שאינו שלהם. ולא כל פרובוקציה מטומטמת היא הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופרים (גמאים, תסריטאים, מחזאים...) לא מקבלים כסף רק (או אפילו בעיקר) מתמלוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכורת, תשלומים מראש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוחזר ההומור לאלתר! אבל מה היתה השיחה בבוקר? שמתי לב פעם לכך שברמה הלאומית, הבדיחות על הפלסטינים1 היו נפוצות מאד בשנות התשעים וכמעט נעלמו עם גלי הפיגועים הקשים של תחילת האלף. בערך באותה מידה נעלם גם חוש ההומור של השמאל הציוני ב-1995. מוסף הארץ פרסם לפני כמה חודשים כתבה על ההומור הפוליטי במדינות ברית המועצות לשעבר, ונדמה לי שנטען שם שמאז הקריסה (ולמרות העליה לכאורה בחופש הביטוי) גם ההומור בקריסה. מה שמזכיר לי: בתקופת ההתנתקות יצא לי לשמוע הצעה שהתגלגלה בקרב חבר'ה דתיים, לערוך לשרון כנס תמיכה בכיכר שרון. סליחה, רגע, עוד לא. כיכר רבין. או אולי כבר נקרא לה כיכר מלכי ישראל וזהו? הומור פוליטי שומר על שפיות. -------------------------- 1 - שחיתות וחלמאות ברשות, ערפאת הומו, כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטיני: אוי, עוד מעט תהיה לנו מדינה עם כל הדרעק הזה - מס הכנסה, דו"חות חניה, קופת חולים... ישראלי: *אתה* בוכה? אנחנו סובלים את זה כבר למעלה מחמישים שנה! פלסטיני: אבל אתם כבר רואים את הסוף ואצלנו הייאוש רק מתחיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הרי אמרנו שמדברים לא על כתב/אלמנט יחיד, אלא על כזה שמשפיע או אופייני לאותו כלי תקשורת. אבל אל תתן לזה להפריע לך. אני (הלא-אישית) לא מחרימה את רשת בגלל אורי גלר - אני מחרימה בגלל שיש להם תוכניות מפגרות ומעצבנות עם פרומואים נפוחים ויותר מדי פרסומות, וגלר הוא בסך הכל דוגמה טובה לזה. פינס אגב הוא לא נציג של הוט. פינס הוא טאלנט של ערוץ 3. לו הייתי מתעבת את תוכניתו וחושבת שהיא משקפת את רוח הערוץ, בהחלט הייתי מחרימה את הערוץ. למה לא? מה הבעיה? אם תוכניות מסוג זה לא אהובות עלי ולא מעניינות אותי, בלעדיהן יהיה לי יותר *מעניין* (שכן אמצא זמן ואפשרויות לעשות דברים מועילים יותר) ולא יותר משעמם כפי שאתה מנסה להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יודע איפה אמרנו את זה, אבל) איך כתב/אלמנט יחיד משפיע על אותו כלי תקשורת? פינס הוא "טאלנט" של הוט, כמו שציפר הוא "טלאנט" של הארץ, הבהרתי שאני לא מדבר על אנשים אלא על העיקרון. למה לא להחרים את הערוץ? פשוט בגלל שזה מנוגד להגיון. זה לא שאת מחרימה "תוכניות מסוג זה" (אחרת זה היה מאד הגיוני, כמו שלא הגיוני לא לקרוא את הארץ בגלל שאת לא אוהבת את סוג הכתבות בעיתון, או לא לקנות כוס עם גרעיני פופקורן סגור), אלא שאת מחרימה תוכניות *לא* מסוג זה, תוכניות שאת רוצה לראות, בגלל שיש בעוד שעתיים תוכנית מסוג זה. בלעדיהן יהיה לך מעניין? בלי ספרים, טלויזיה, עיתונים, קולנוע, ורדיו? כאן הייתי מצפה לנימוק (דברים מועילים יותר זה לא נימוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרנו את זה כאן: תגובה 429498 הכתב לא "משפיע על כלי התקשורת", אלא הוא נציג נאמן של אותו כלי תקשורת. לא סביר שבערוץ ארטה תופיע פתאום תוכנית של אורי גלר, נכון? הוא חי, קיים ומשגשג ברשת דווקא, מפני שזו רוחה של רשת. זה העיקרון אם תרצה. מי אמר לך שיש תוכניות אחרות ברשת שאני רוצה לראות? הכל אותו חרא, ואורי גלר תוכנית הדגל, וחוץ ממנו יש רוקדים עם כוכבים ועוד איזה ליאור שליין (נדמה לי. לא צופה בזה), וכולם נראים לי אותו הדבר, ובכולם יופיע לפחות 3 פעמים הפרומו של גלר. למה אתה מניח שהתוכניות עד כדי כך שונות זו מזו? ואתה יודע מה, יכול להיות שכל יום בשעה אחת בלילה ישדרו שם תוכנית על יהלומי הכתר של זמביה או גמביה שמאוד-מאוד מעניינת אותי. לו זה היה אפשרי טכנית, כלומר לו רשת היה ערוץ נפרד בתשלום והייתי יכולה לבקש לנתק אותי ממנו, ייתכן בהחלט שהייתי שוקלת לוותר על תוכנית יהלומי הכתר כדי להביע מחאתי על כך שכל השאר שם זבל. במקום אותו ערוץ עלוב אזפזפ לי להופ קטנטנים או לערוץ התורכי ואמצא מזור לנפשי. אה, הבנתי - אתה חושב שבגלל שבטח בכל ערוץ יש לפחות תוכנית אחת שלא מוצאת חן בעיני, אני אחרים את כל הערוצים? זה מה שרצית לומר ברשימת הניים דרופינג הארוכה ההיא? אז למה אתה לא שואל ישירות? אל תתבייש. ובכן, התשובה היא, שלא זו היתה הטענה ואתה יכול להירגע. לגבי מה ש"מנוגד להיגיון" - הפוסל בהגיונו פוסל. אפרופו חרמות, פרסומת עצמית: http://www.notes.co.il/aviva/27008.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נפלתי בפח בפרסומת שלך, אבל נזכרתי שאני מחרים את notes בגלל כמה בלוגרים שאני ממש לא סובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז עכשיו (אני חושב ש)הבנתי מה את אומרת. את בעצם אומרת שכמעט כל הכוס היא של גרעינים סגורים, ושזה פשוט לא כדאי. נכון? (אני מניח שלא קראת את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... הייתי מצטט, אבל אני לא רוצה שיאשימו אותי אחר כך שאני מלכלך אותכם בחרא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומרת מה שאמרתי קודם, זה לא גרעינים סגורים אלא במבה (אני אמנע מהדימוי הבוטה של השוטה הסוטה), והבמבה מלכלכת את הפופקורן באבק בלתי נסבל לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשברקת קונה עיתון, היא מחפשת מוצר עיתונאי ומוצר עריכתי. היא רוצה שיהיו כתבות טובות, ושהם יהיו מסודרות בצורה מרוכזת ונוחה לקריאה. הבעייה כאן היא לחפור בפופקורן כדי למצוא את הגרעינים הטובים, ולהתאמץ למצוא דרכים יצירתיות לטפל בכתבות של ציפר שלא ניתן למסגר ולתלות על הקיר. בנוסף החרמה של הארץ יכול לעודד החלפה של המשבצת שציפר תופס בעיתון במשבצת של חומר איכותי- באותו מחיר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג של ציפר מופיע גם בעיתון המודפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבות טובות - ודאי, זה הגרעינים הפתוחים שלנו. ברקת הסכימה שיש שם כתבות טובות. שיהיו מסודרות בצורה מרוכזת ונוחה לקריאה - רגע, אז ציפר לא קשור לעניין? זה פשוט שהעיתון לא "מסודר" טוב? הכוס לא נוחה? טוב, זאת טענה אחרת לגמרי. "הבעייה כאן היא לחפור בפופקורן כדי למצוא את הגרעינים הטובים", בפופקורן אין בעיה כזאת (ידעתי למה בחרתי בדוגמה הזאת), ברגע שאתה נוגע בגרעין או ברגע שאתה רואה אותו, אתה יודע ישר אם הוא פתוח או סגור. גם בעיתון אין בעיה כזאת (בגלל זה הדוגמה שלי מוצלחת), ציפר נמצא תמיד רק באותו מוסף קטן ביום שישי, יותר מזה, על כל כתבה שמתפרסמת בעיתון כתוב מי כתב אותה. אם את יודעת את מי את לא רוצה לקרוא, ממש אין לך בעיה. "ולהתאמץ למצוא דרכים יצירתיות לטפל בכתבות של ציפר שלא ניתן למסגר ולתלות על הקיר." לא הבנתי. אפשר פשוט לא לקרוא, זה הרי השורה התחתונה גם של החרמת העיתון. "בנוסף החרמה של הארץ יכול לעודד החלפה של המשבצת שציפר תופס בעיתון במשבצת של חומר איכותי- באותו מחיר!" לא בהכרח. מכתבים זועמים למערכת אולי יכולים לגרום לעורכים לעשות את זה. אבל החרמה של העיתון? איך בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מודיע על הפסקת המנוי הם מתעניינים בסיבות שלך. אני מניח שהם מעניקים להן יותר משקל מאשר לסתם מכתבים למערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא (אחרת, גדעון לוי לא היה מועסק שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהם מחליטים *רק* על סמך זה (למרות כל הביקורת, "הארץ" אינו "מעריב"1) _____________ 1- אה, עכשיו אני נזכר שאפילו מעריב פרסם פעם משהו בזכותו של איזה עבריין למרות הפגיעה האפשרית בפופולריות שלו. שמו של הנוכל, אם זכרוני אינו מטעני, היה נמרוד עופרי או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל לתת שם של עיתונאי שנזרק מהארץ (או מכל עיתון אחר) בעקבות ביטול מנויים? זה נראה לי מהלך לא הגיוני כלכלית מצד המו"ל (בדיוק מאותן סיבות שהחרם בעקבות נוכחות של עיתונאי נראה לא הגיוני כלכלית מצד המחרימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חבר מערכת שם, אבל למה זה לא הגיוני? האם אתה מניח שכנגד כל מבטל מינוי יש מישהו שחותם על העיתון בזכות אותו עיתונאי? מעבר לכך, מה שהגיוני ביותר הוא שרוחו הכללית של העיתון נקבעת גם בהתייחס לטעמו של ציבור היעד. אולי לא יפטרו את גדעון לוי, אבל בהחלט ייתכן שידחו את המועמד כה"נ מתוך המחשבה שהם רוצים למתן את הקו השמאלני. את סעיד קשוא לא פיטרו, אבל לא אתפלא בכלל אם כשהוא ימצה את עצמו הם לא ימהרו לחפש ערבי מחמד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פרובוקציות מוכרות עיתונים. פרובוקציות גם יוצרות התנגדות. אם הוצאת עיתון ולא יצרת התנגדות, אתה יכול להסיק שלא עשית מספיק פרובוקציות ושפגעת במכירות שלך. 2. יותר מזה, זה יוצר לעיתון תדמית רעה של מי שנכנע ללחצים, ותדמית רעה של מי שנכנע ללחצים זה לא טוב לעסקים. זה מזמין עוד לחצים, למשל ביטול מנויים של אוהדי ציפר, ביטול מנויים של שונאי ציפר ששונאים גם את מרקוס (ואם תפטר את מרקוס, ביטול מנויים של שונאי ציפר שאוהבים את מרקוס) וכו'. לא תצא מזה עד שלא תעשה עיתון שכל כולו דבש וסוכריות. אבל דבש וסוכריות לא מוכר עיתונים (ע"ע 1). 3. שלא נדבר על לחצים כלכליים או פוליטיים (שגם אם לא תכנע להם, את האמינות שלך כמי שלא נכנע ללחצים איבדת, ובעקבות זה, את הקוראים שרוצים עיתון אמין). נכון שרוחו הכללית של העיתון נקבעת גם בהתייחס לטעמו של ציבור היעד, אבל זה עובד לשני הצדדים. לא יפטרו את גדעון לוי, אבל בעקבות גל ביטול המנויים בגלל נוכחותו של גדעון לוי, ציבור היעד השתנה. עכשיו אם ישקלו אם להעסיק את כה"נ, כבר לא ממש יתחשבו במי שכבר אינו מנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר וטוען שהגישה שהצגתי "לא הגיונית", ועכשיו אני מתחילה להבין שהתכוונת ל"לא רציונלית". מעבר לזה שאני כן חושבת שהיא רציונלית, אשאל גם: האם בעיניך חרם חייב להיות צעד רציונלי, אחרת אין לו צידוק? האומנם אין טעם להחרים אם לא יהיו לזה השלכות על הגוף המוחרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לרציונלי? אם לחרם אין השלכות על הגוף המוחרם, אפשר לכל היותר לומר שהוא לא אפקטיבי. אין שום דבר לא רציונלי כאן. דוגמה לאי רציונליות: אם בתור מחאה על המדורים הגרועים של העיתון היית מקפידה לקרוא אותם כל שבוע, הייתי אומר שזה נראה לי קצת לא רציונלי ושאת לא סגורה על עצמך. עוד דוגמה לאי רציונליות: e (סליחה, זו הקדמת תרופה למכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
e? התכוננת ל- e-ratiional? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי טוען שאם אני מחרימה את ציפר, אני מפסידה בכך גם את רוזנבלום, וכיוון שאותו אני כן אוהבת לקרוא, החרם הוא ''ירייה ברגל'' - צעד לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחות קרש מהטכניון הן בד''כ הקדמת מכה לתרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיפסיקו לרמוז שאנשים כאן לא מבינים את הדיון אם הוא לא בנוסחה עם אותיות יווניות, אני אסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
χχχ (חי חי חי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, γνψχ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אנו פסיכי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבטא את ν גם בתור "נו" וגם בתור "ני" (בדומה לכך שאת z אפשר לבטא גם כזד וגם כזי, תלוי מאיפה אתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שאני לא מבין את ההגיון מאחוריה. לדעתי, חרם לא חייב להיות צעד רציונלי. מה שכן, אני חושב שמי שמחרים צריך לחשוב על ההשלכות של החרם עליו (ועל הגוף המוחרם, אבל זה פחות חשוב) ולהיות כנה עם עצמו באשר לסיבות שמניעות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שחשבתי על ההשלכות ואני שלמה איתן. מה העניין עם "כנה עם עצמו"? איזה סיבות נסתרות יש לי להחרים? (אולי סתם אין לי כסף ואני נתלית בציפר כתירוץ? לזה התכוונת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות כנה זה להגיד: "אני מחרים את הארץ בגלל שהבדיחות באפעס מגעילות אותי, ואני לא יכול להשלים עם העובדה שאני משלם בשביל להכניס את הגועל נפש הזה הביתה"1. להיות לא כנה זה להגיד "אם אני אחרים את הארץ אז שוקן יתקשר אלי וישאל אותי למה אני מחרים, ואחרי שאני אסביר לו הוא יבין, יתנצל, ישנה את דעתו, יפטר את הכותבים של אפעס בבושת פנים, יכתוב מכתב לכל המו"לים שלא יעסיקו אותם לעולם, יוציא את כל הגליונות של השנה האחרונה כשאפעס מחוץ להם, ובמקומם יופיע המיטב של יאיר לפיד, וידאג לתת לי מנוי חינם לכל החיים"1. הרבה פעמים כשאנשים נעלבים, מתעצבנים או כועסים2 הם פועלים באופן לא רציונלי. אני חושב שזה קורה לכולנו. השאלה היא מה עכשיו. יש כאלה שעושים רציונליזציה לההתנהגות הלא רציונלית שלהם (כלפי עצמם), ולכן ממשיכים להתנהג באופן לא רציונלי הרבה אחרי שהסיבות הראשוניות לפעולה שלהם כבר לא רלוונטיות. 1 לא שאני חושב שאת אומרת דבר כזה. 2 או מתאהבים, אבל זה לא שייך לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם צרכנים הוא דבר רציונלי ויעיל כאחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן, לפעמים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אכן לא אמרתי דבר כזה, ומלכתחילה תמכתי בגישה הראשונה. אתה צודק שהגישה השנייה מעט נאיבית. לא יודעת אם היא לגמרי לא רציונלית (אחרת לא היה טעם בשום חרם צרכנים, ואולי גם לא בהצבעה בבחירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים יש טעם בחרם צרכנים, לפעמים אין. לפעמים יש טעם בהצבעה בבחירות, לפעמים אין. חרם צרכנים יצליח רק אם המחרימים יודעים מראש מה הם רוצים להשיג, ומסוגלים לראות איך החרם מוביל בצורה מוצלחת לתוצאות אותם הם מעוניינים להשיג. למשל, החרם החרדי על ויטה הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחרם צרכנים הוא האמצעי הטוב ביותר להשפיע על השוק (ולא רק על השוקן) אלא שהוא מחייב מודעות צרכנית שאינה נפוצה במחוזותינו. מה שנשאר הוא להחליט אם בתנאים הנוכחיים, כשהציבור הרחב אינו משתתף בחרמות כאלה (אלא אם הוא חרדי), עדיין רציונלי להחרים. בעניין הזה אני הולך בעקבות קאנט או, ליתר דיוק, בהתאם לעקרון ההכללה של יום (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא חלוק אותו אתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעל באופן שאם שאר האנשים יפעלו בו תהיה מרוצה. (סליחה על הניסוח. אני רעב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאכל שום דבר שאני לא הייתי אוכלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<טאגליין>! (סתם, הצחקת אותי. וחוץ מזה גם לי מותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעב זה לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מעבר לשליחת פקסים. הוט שברו אותי סופית והחלטתי להתנתק משירותי הטלביזיה שלהם. לגמרי. לא על מנת לעבור ל- YES. החלטתי פשוט לנסות לחיות בלי. ולא בגלל שאני לא אוהבת טלביזיה (טובה). אלא בגלל שנשאר פחות ופחות מה לראות, וזה פשוט לא שווה את המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך במאבקך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוט ניסו את השטויות האלה איתי כשעברנו דירה לפני כמה שנים ובאותה ההזדמנות גם ליס. המסכנים לא ידעו למה הם נכנסים. את כל האגרסיות של הריון חודש שמיני הוצאתי עליהם, ואני לא נחמדה במיוחד גם בלחי תוספת הורמונים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמה ששבר אותי בסופו של דבר זה לא היחס והשירות (למרות שנתקלתי בבעיות גם בתחומים האלה), אלא דווקא המחיר של חבילות הטלביזיה יחסית לתמורה. והם גם מעצבנים אותי ברמה העקרונית. למשל- הם מאפשרים לך לבחור לשלם עבור גישה לתכנים מסויימים (ב- VOD) באמצעות הממיר, אך על מנת לבטל יש להתקשר אליהם, להמתין זמן רב על הקו ולבקש לבטל את הגישה. קל ונוח להצטרף, מעיק ומתיש לבטל. ה- VOD היה יכול להיות רעיון מצוין, אם באמת היה מדובר ב"ספריה אינסופית של סדרות,תוכניות... עם HOT V.O.D תוכלו לראות רק את מה שאתם אוהבים, מתי שמתחשק לכם!" במציאות, אתה יכול לראות את 5 הפרקים הראשונים של העונה הראשונה של "סופרנוס", את שני הפרקים הראשונים של "אחים לנשק" וכו'. אתה משלם עבור מנוי חודשי ל- HBO (בנוסף לתשלום עבור מנוי חודשי ל- VOD) ובסופו של דבר אתה תלוי בהם שיוסיפו עוד פרקים (בערך פרק בשבוע-שבועיים). בינתיים אתה ממשיך לשלם עבור השירות, בציפיה לפרקים הבאים. בקצב שלי? ממש לא. בקצב שלהם. עם זאת, אני מתכננת להישאר מחוברת לשירותי הטלפון והאינטרנט שלהם (כן, זה אפשרי גם בלי להיות מנוי על שירותי הטלביזיה), פשוט כי זה הרבה יותר זול מבזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה המקורית שעברנו היה הצע התוכן. הסיבה שלא נחזור היה השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את התגובה שלי. היא יצאה מעט יותר עצבנית מכפי שהתכוונתי... בכל אופן, אני מקווה שאני לא אתגעגע מדי לטלביזיה. כמובן שזו לא הייתה בעיה מהותית אם היה איזה בלוקבסטר שווה באיזור חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסססט.... בעידן האינטרנט והפייל שרינג לא צריך בלוקבאסטר... רוצה לקנות אוויר בשקל? וברצינות, למעט הבעיה שעלולה להיות לך מבחינה מוסרית עם עבירה על החוק, תוכנות הפייל שרינג נותנות היום הרבה יותר מכל ספק שירות חוקי. את מקבלת מה שאת רוצה, מתי שאת רוצה, באיזו שפה שאת רוצה, מהר, ובחינם. אפשר בדיוק באותה קלות לראות את אבודים או לראות את המלון של פולטי, סיטקום או סרטי איכות, תכניות בישול או פורנוגרפיה1. וכל מה שצריך זה מחשב שמחובר לטלוויזיה. מבחינה מוסרית, אגב, אני לא יכול להגיד שאיכפת לי יותר מדי מהנזק שנגרם להוט וליס, ובטח לא מהנזק שנגרם לערוץ 2 ו-10 מכך שאני לא חשוף יותר לפרסום אצלהם ורואה את תכניות הרכש שלהם בחינם. חברות נוראיות. ------------------------------ 1 - ואגב, גם יותר קל לפקח על התכנים שהילדים רואים, מאחר וצריך בכל זאת לחכות יום-יומיים שדברים ירדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ה"מתי שאת רוצה" וה"מהר" מסתדר עם 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לתכנן יומיים מראש. נכון, זה לא לזפזפ, אבל הזפזופ הוא האמצעי (למצוא משהו מעניין לראות), לא המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאפשר להוריד כל דבר ברשת. מבחינה מוסרית, אני חצויה מעט. לו היה בלוקבאסטר באיזור מגורי, הייתי מעדיפה לשכור. זה גם יותר נוח וגם אין דילמה מוסרית. אם היתה אפשרות להתחבר רק ל- VOD (בלי שאר החבילות) ולשלם רק עבור מה שאתה מעוניין לצפות בו, זה היה אידיאלי לדעתי. כמובן, בהנחה שה- VOD היה כל מה שהוא מתיימר להיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב קצת שונה זה לא מד"ב. זה סתם חו"ל. בעולם טוב יותר (ארה"ב) רוב הבעיות המוסריות שלך היו נעלמות כלא היו והיית מוצאת את עצמך חוזרת "לבזבז" את כספך על מדיה בשמחה ובששון. יותר קל לפתוח את הארנק כשיש סביבך שירותים מגוונים ואמיתיים כמו IPTV, streaming, הורדת סרטי HD ישירות למחשב/XBOX שלך בסלון, TIVO ואפילו פתרונות "Low-Tech" נוחים כגון netflix או אפילו מסחר של מדיה משומשת ב-Ebay. כאן אוהבים לרגלץ לנו את החיים, לחסום את הקשר של הפרט למסחר הפרטי העולמי (מכס מכס מכס על כל פיצ'פקס ב-200 שקל) ולדאוג שבשוק המקומי ישחקו מספר קטן ככל שניתן של שחקנים שמנמנים שימכרו לנו מוצרים ושירותים מפגרים בעלויות חסרות פרופורציה. עם כל הכבוד לכל הבהמות האלקטרוניות למינהן, שהישראלים כל כך אוהבים1, השילוב של שירותי מדיה שונים ומשונים (בתשלום!) הם נוחים יותר למשתמש ומספקים תוצרת הרבה יותר איכותית מכל חמור, פרדה ו/או קאזבלנים למינהם. אבל אנחנו נמשיך לקבל את תרבות השוק המקומית ונקבל כמובן מאליו תרבות טלויזיונית בה קיימים ערוצים שלמים שמשדרים שידורים חוזרים עד אין סוף של שתיים וחצי תוכניות(ביפ). בתור נקמה על כך שאנחנו פראיירים, נמשיך להוריד סרטים באיכות גרועה עד בינונית, ברזולוציה נמוכה, עם כתוביות ברומנית (או עם תרגום של ילד בן 14), בקצב של 30KB בימים טובים ונרגיש שיצאנו כלים ו"לא פראיירים". עם כל הקומבינות והחמורים, רוב הצרכנים הישראלים הם בכל זאת פראיירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחסום את הקשר של הפרט למסחר הפרטי העולמי (מכס מכס מכס על כל פיצ'פקס ב-200 שקל)". לא נסחפנו קצת? אז צריך לשלם מכס. לא חסימה ולא נעליים. והאנשים שעוסקים ב"מסחר הפרטי העולמי" הם לא בדיוק האנשים הכי עניים בארץ שממש דחוף לסדר להם פטור ממס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצות לקנות טלויזיה, מקרר, מחשב לילד, ספר או תנור יד שניה, דרך לוח אינטרנטי, משום שאין לך מספיק כסף למוצר שנמכר בארץ ב-450% מהמחיר האמיתי שלו, זה לא בדיוק הכמיהה האפלה של האנשים הכי מליונרים בארץ (אני מבין אותך. דמגוגיה זה באמת כיף לא נורמלי). לא, אני לא חושב ש"נסחפנו". זה סוג של חסימה, בעיקר של אלה שלא יכולים להרשות לעצמם את העלויות חסרות ההצדקה של מוצרים בארץ. זה בדיוק מה שמאפשר, ליבואנים בארץ ,למכור סחורה דפוקה (פעמים רבות brandless ומאיזה יבוא סיני מפוקפק וזול), לישראלי המצוי, בשווי של מאות אחוזים מהשווי האמיתי שלה. לוקחים את הכוח שהטכנולוגיה(אינטרנט) והתחבורה העולמית(דואר אוויר) מעניקה לאדם הפשוט ונותנים אותו רק לאלה שיש להם מספיק כוח כלכלי או פוליטי להשתמש בו. האנשים שעוסקים (פוטנציאלית, מעשית בישראל זה בד"כ לא ממש משתלם לצרכן הפרטי) ב"מסחר הפרטי העולמי" הם לא העשירון העליון ואפילו לא המעמד הבינוני הגבוה. מדובר בצרכן הפרטי הממוצע שכופים עליו לקנות מיבואנים שמנמנים מקומיים (תרבות הקניונים ותרבות הזכיניות באישור המדינה), במקום להיות חלק מאפשרויות הבחירה הרבות שמציע הכפר הגלובלי. פטור ממיסוי על יבוא מוצרים לצריכה פרטית (מוצרי חשמל, ספרים, מדיה וכו') לא תפגע באלה שאתה מנסה להגן עליהם (בשם הסוציאליזם), אלא בדיוק להיפך. אתה מגן על היבואן בתחפושת של דאגה לחלשים. לא דחוף לסדר פטור ממס? גם לא דחוף לגבות מס על כל משפחה שרוכשת כמה מוצרים לשם צריכה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בדיוק מה שמאפשר, ליבואנים בארץ". איך זה מאפשר? יבואנים לא צריכים לשלם מכס? מכסים לא מגנים על היבואנים. הם מגנים, בחלק מהמקרים, על תעשיינים מקומיים. נראה לי שעלית פה על מסלול תש"חיסטי-אנטי-מיסים-אנטי-רגולציה שנכבש כבר במקלדותיהם של מגיבים רבים. אם אין לך רעיון מהפכני איך לממן את הוצאות הממשלה, אז כנראה הרעיון שלך הוא שימשיכו לקחת, אבל לא ממך. שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "אם אין לך רעיון מהפכני איך לממן את הוצאות הממשלה" אפשר יהיה לטעון גם כשמס הכנסה יגיע ל-100% מגובה השכר? לא כל טיעון תועלתני בעד הקלות במס מסוים זה שו"חיזם. כן, גם הם משלמים מכס, אבל, בניגוד לצרכן הפרטי, היבוא שלהם הוא בסדר גודל סיטונאי. דבר המאפשר להם למכור את המוצר במחיר שזול יותר (אך עדיין מופקע) מהמחיר שיכול להשיג אותו הצרכן (כולל משלוח ומיסים) ללא מתווך. יותר זול (פר יחידה) להזמין אוניה מלאה בארגזי נגני MP3 דפוקים ומחשבים חסרי שם מסין, מאשר להזמין את המחשבים אחד אחד בדואר אוויר. כך נותנת הממשלה את השליטה על מה שזורם, כמה ולמה לארץ מבחוץ, ליזמים ואנשי עסקים, במקום לתת הקלות על יבוא אישי. הקלות כאלה יחזירו את כוח הקניה, ההחלטה, ההשוואה והשליטה לאזרח הפשוט1. הטיעון של הגנה על תעשיינים מקומיים דווקא מקובל עלי, אבל טבלאות המכס הן הרבה יותר שרירותיות מכך. לא כל טענה נגד גובה מיסוי מסוים היא טענה שו"חיסטית גורפת נגד מיסוי ורגולציה באשר הם. התגובה שלך שוב התחלקה לשני חלקים. החלק הראשון הוא שאלה לגיטימית שעליה ניסיתי לענות והחלק השני הוא דמגוגיה מיותרת ודי משעממת. הפיסקה השניה שלך מיצגת נאמנה את מצב הדיון הציבורי בישראל. ככה גם נראת הפוליטיקה שלנו (לעזעזל עם טיעוני תועלת לפרט, לחברה ובכלל - בואו נעסוק במניעים הנסתרים ותאוות הבצע של הדוברים). באמת שוין. _______ 1 הישראלי הפשוט שחי בנהריה, עובד בחרטות ויש לו אישה, שלושה וחצי ילדים, כלב, משכנתא ומינוס בבנק. גם לאנשים כאלה יש חיבור לאינטרנט. עליו צריך להקל את ההשתתפות במשק הגלובלי, על כל הנחותיו ואפשרויות מוצרי יד השניה שבו, שהתפתח בשנים האחרונות. חבל שאנחנו מונעים דווקא ממנו את פירות ההתקדמות הטכנולוגית של החברה בה הוא חי. הניסיון לצייר את הצרכן שאני מדבר עליו כמשכיל, נהנתן, איש העולם הגדול, פזרן, שייך להמעמד הבינוני הגבוה, כבולס שרימפסים ומזמין משחקי XBOX360 סידרתי ב-EBAY, זה לא יותר מאשר קרב רטורי על התודעה ולא טיעון של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי על שרימפסים לא התכוונתי לצייר את הצרכן כ''בולס''. להפך, מדובר במזון זול, בריא, טעים ומזין, שעולה בכל העולם גרושים ורק בארץ נחשב למותרות. במילים אחרות, אני איתך במאבקך כנגד שיטת המיסוי המסורבלת והמטופשת הנהוגה בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את זה ולכן הבילבול. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שרימפסים זה לא בריא יש בזה בערך פי שניים כולסטרול מאשר בבשר אדום. 2. שרימפס עולה הרבה בארץ רק כי אנשים מוכנים לשלם עליו הרבה לפני כמה עשורים שרימפס עלה גרושים ודייגים השתמשו בו בתור פתיונות. רק כשנדבקה אליו הילה של יוקרה והוא הפך לפריט מבוקש במסעדות המחיר עלה. רוב השרימפסים שאתה אוכל במסעדה באים מדיג מקומי ולא מיבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שטויות http://www.whfoods.com/genpage.php?tname=foodspice&a... http://www.oceangarden.com/eng/shrimp/health.htm http://www.contessa.com/health_wellness/benefits.php 2. אלמלא 1. עוד הייתי יכול לקנות את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לקבל נתונים מאתר שלא מופעל ע"י מישהו שעוסק בשיווק מאכלי ים. בשר: מזון מהים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר הזה בתרנגולת מבושלת יש יותר כולסטרול מאשר ברוב סוגי הבשר האדום. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא שמתי לב לכמויות. פה "one cup" ושם "90g". לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אילו מוצרים נמכרים בארץ ב-450% ממחירם בחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכב, מוצרי חשמל, טלויזיות, רכיבים למחשב, קונסולות משחק, ספרים ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן ש-450% זה גבול עליון (בד"כ כאשר מוכרים לצרכן הישראלי מוצרי brandless למינהם שנקנו בזול ושאפשר למכור כאן במחירים של מוצרי מותג, כי אין ממש תחרות). נראה לי שמרבית המוצרים האלקטרוניים והחשמליים נמכרים כאן במחירים של פי שתיים עד פי שתיים וחצי (וגם זה רק עבור צרכן נבון שיש לו את הכלים לביצוע השוואת מחירים וכו'). זאת כמובן במספרים מוחלטים ובהתעלם מההשוואה לשכר הנטו הממוצע של המעמד הבינוני ומטה בישראל (מה שמגדיל עוד יותר את הפער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק כמה עולה קילו שרימפס בישראל וכמה בחו''ל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרימפס משובץ יהלומים או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בכל מקרה חסילון יעלה הרבה פחות משרימפס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפריז מאד בהערכת ההפרשים. בדיקה קלה מגלה, למשל, שטלביזיה של טושיבה מדגם 32WL66 נמכרת בזאפ החל מ-5760 ש"ח. באמזון נמכרת טושיבה 32HL66 (להבנתי דגם מקביל) ב-979 דולר, או כ-4150 ש"ח. ההפרש כאן הוא כארבעים אחוז (וקח בחשבון שבישראל יש מע"מ של 16.5%, אם איני טועה). באמזון הבריטי נמכר WL66 ב-662 ליש"ט, או 5220 ש"ח. בזאפ נמכרת מצלמת קאנון S3IS מ-1795 ש"ח. באמזון היא נמכרת ב-354.89 דולר, או כאלף וחמש מאות ש"ח. באמזון הבריטי היא נמכרת ב-269.45 ליש"ט, או 2260 ש"ח. בקיצור: הטענות שלך בענין זה אינן מתבססות על המציאות. מכס על מוצרי אלקטרוניקה אישיים בוטל כבר לפני שנתיים-שלוש. שיעורי המכס על מוצרי אלקטרוניקה ביתיים הורדו גם הם באופן משמעותי. למיטב ידיעתי, על מחשבים אין מכס, על ספרים אין מכס מתוקף אמנות בינלאומיות וכך לגבי רוב הדברים שמנית. על רובם מוטל רק מע"ם. לגבי רכב אכן יש מיסי קניה גבוהים, 112.5-127% לרכב פרטי. זה עדיין רחוק מאד מ-450%. אתה מוזמן להביא לי דוגמה למוצר אחד שמחירו בארץ הוא 450% מבחו"ל והסיבה לכך היא מיסוי (להבדיל מבלעדיות של יבואן וכיו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה את אמאזון (שהיא חנות לא זולה) לזאפ (שהוא אתר שמשווה חנויות). תשווה את זאפ לאתרים מקבילים בחו"ל ותקבל מחירים זולים יותר (לפעמים ביותר מ-10%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עשרה אחוז, כן. 450% - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. מודה. קצת הגזמתי (למרות שתמיד אפשר להביא דוגמאות קיצוניות כמו מצב קונסולות המשחק בארץ, אבל זה אכן ממש לא מעניין). פי 1.5 עד פי 3 זו הטענה שאני עומד מאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מחירים נמוכים (יחסית למחיר המקומי) בזאפ זו לאו דווקא דוגמא טובה. חלק נכבד מהמוצרים שם הם חלק ממה שמכונה בארץ "שוק אפור" של יבואנים לא רשמיים. שים לב לפער העצום שיש לפעמים במחירים בין חנויות וקניונים מוכרים לבין חנויות וירטואליות שלא ברור מי בדיוק עומד מאחוריהן. במקרים כאלה הפער בין ביטחון הקניה בארץ לבין הביטחון שבהזמנה האישית מ-SELLERS מבוססים בחו"ל מצטמצם עד נעלם (ואולי אף מתהפך). עוד טענה: נניח שבהתחשב בעלויות המישלוחים הפער אכן לא יהיה בומבסטי. עדיין פער קטן יותר יעמיד את מספקי הסחורה בארץ על המשמר וגם אם הם לא יורידו מחירים בעקבות הקלות במכס על יבוא אישי, הם יהיו חייבים לשפר את השירות שהם מציעים ללקוח שלהם כאשר הם יודעים שאפשרות הקניה (הנניח מסוכנת יותר) ב-EBAY, עלולה להיות אופציה נוחה נוספת עבור הלקוח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |