בתשובה לעדי סתיו, 17/01/07 13:14
שנייה, אני בודק 429332
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 15:30
אני שואל מה משמעות המספר "90%". הבנתי שהמספר הזה מתייחס לבדיקת ה-DNA, לא להערכה של המשטרה שהפושע אשם בפשע.
שנייה, אני בודק 429349
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 16:38
אני חושב שהוא מתייחס לבדיקה.

אם תיקח אדם אקראי מהרחוב, שהסיכוי שהוא רוצח הוא בקירוב אפס. אבל אתה יכול לעשות לו בדיקת DNA שמראה שיש לו מאפיינים גנטיים זהים לרוצח, יחד עם עוד 10% מהאוכלוסיה. זאת אומרת, הסיכוי שהוא-הוא הרוצח עולה מ"בערך אפס" ל"בערך אפס כפול עשר", שזה עדיין "בערך אפס". אתה מתבאס ומשחרר אותו.

טוב, ננסה שוב. אתה משתמש בשיטות חקירה מסורתיות, ואז יש לך חשוד שמעדויות שונות אתה מעריך שיש 40% סיכוי שהוא אשם, למרות שחוץ מזה אין לך מושג מי זה יכול להיות. 40% זה אמנם כיוון חקירה די טוב, אבל לא משהו לכתוב עליו הביתה – עדיין יותר סביר שזה מישהו אחר בכלל. אתה בכל-זאת מפרסם בעיתון שתפסת את הרוצח, וכולם יורדים עליך, ובצדק.

עכשיו, אתה עושה לחשוד בדיקת DNA, והבדיקה מראה שיש לו מאפיינים גנטיים זהים לרוצח, יחד עם 10% מהאוכלוסיה. כלומר, סכום הסיכויים של כל האוכלוסיה ביחד, עם החשוד, היה 100%, אבל עכשיו אתה יכול להתעלם מ90% ממנה (לא כולל החשוד), כלומר מ90% מ60% סיכוי, או 54%. כלומר, צמצמת את מרחב המדגם שלך מ100% ל6% של האוכלוסיה הכללית פלוס 40% של החשוד, שזה 46%. מתוך זה, החשוד שלך מחזיק 40%, שמתוך 46% זה משוקלל לסך-הכל 87% סיכוי שהוא הרוצח. 87% זה כבר מספיק טוב לכתוב עליו הביתה, ולשופט שמחליט על הארכות מעצר, ולמעבדת DNA מתקדמת-יותר בארה"ב, וגם לתקשורת, שעדיין תרד עליך, אבל לפחות לא בצדק.

עכשיו בטח היפאני יתקן לי מלא טעויות עובדתיות וכל השאר יתקנו טעויות מתמטיות. אבל ככה אני מבין את השיטה.
שנייה, אני בודק 429361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 17:54
עדיין לא הבנתי את משמעות המספר "90%".
שנייה, אני בודק 429364
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 17:59
זה אומר שמצאו בדי. אן. איי. שנמצא בזירת הרצח ובדי. אן. איי. שלו מזהים משותפים שנמצאים גם אצל 1 מכל 10 אנשים שיבחרו באופן אקראי בישראל.
שנייה, אני בודק 429365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 18:04
כלומר, התאמה של 95% זה מזהים משותפים שנמצאים אצל 1 מכל 20 אנשים?
שנייה, אני בודק 429371
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 18:15
כן (שכחתי *בממוצע*).
שנייה, אני בודק 429378
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 18:36
אני מקווה שלפחות השופט מבין את ההגדרה המשונה הזו.
שנייה, אני בודק 429380
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 18:40
נסה ללכת על ההשערה שלי מתגובה 429374, היא נראית לי יותר מציאותית.
שנייה, אני בודק 429374
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 18:30
באמת? אני חשבתי משהו לגמרי אחר. לפי הידיעות, דגימות הדי.אן.איי שנמצאו בזירת הרצח וכנראה נשלחו לארה"ב הן כמה שערות. חשבתי שהתאמה של 90%, זה אומר שנמצאה התאמה של 90% בין דגימות הדי.אן.איי הנ"ל לבין די.אן.איי מדגימות שנלקחו ישירות מן החשוד עצמו, זדורוב במקרה זה (גם הדגימות הישירות הן בד"כ רוק או שיער או שניהם). נדמה לי שבבדיקות אבהות או בבדיקות אחרות - למשל למציאת התאמה בין אחים שאבדו בשואה, התאמת תינוק תימן למשפחתו המקורית במקרה שנתפרסם לפני כמה שנים, ובמקרים כיו"ב - התאמה של 90% היא מספקת לצרכים משפטיים ומספקת בכלל. אבל כאן, כיון שמדובר במשפט רצח, בהיעדר עדויות ובהיעדר כמות סבירה של ראיות, בהכחשה מצד החשוד עצמו ובעוד בעיות, וכיון שהעונש על רצח עלול להיות כבד - התאמה של 90% היא בעייתית.
שנייה, אני בודק 429404
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 21:52
מה אומר המספר 90 בהגדרה שלך?
שנייה, אני בודק 429433
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 9:06
אתה צודק. משמעות התאמה של 90% בבדיקת ד.נ.א. היא שהסבירות שמדובר באדם אחר היא אחת לכמה מאות אלפים. כל אחוז נוסף מכפיל את המספר למליונים וכו'.
אם מדובר בשערות של זדורוב שלא במסגרת בג"ח הוא בבעיה רצינית.
שנייה, אני בודק 429435
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 18/1/2007, 9:19
בג"ח?
שנייה, אני בודק 429464
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 11:02
בעל גישה חופשית. אם ימצאו טביעת אצבע שלי בבית בו אירעה פריצה אבל יסתבר שיום קודם לפריצה שהיתי במקום בהזמנת בעל הבית, חברי משכבר הימים, הרי שאין בטביעת האצבע ראיה הקוושרת אותי לעבירה.
שנייה, אני בודק 429449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 10:15
יש התאמה של 98.5% או משהו כזה בין הדנא שלך ושלי לזה של שימפנז מצוי.
שנייה, אני בודק 429456
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2007, 10:38
לא כשמדובר במידע גנטי אנציקלופדי סטנדרטי, אלא כשמדובר במצב של השוואה מעבדתית בין שתי דגימות שמקור אחת מהן אינו ידוע - יש לצפות באופן אוטומטי להתאמה מלאה ומהירה (הרי במקרה זדורוב והמעבדה בארה"ב מדברים גם על אפקט הזמן) של למעלה מ-‏98.5% אלמנטים (כולל מחלות תורשתיות נדירות וכו')?
שנייה, אני בודק 429457
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 10:42
תוספת לשאלתי: נדמה לי שהשימוש בביטוי "בדיקות דנ"א", בנושא זה, הוא יותר פולקלורי-עיתונאי מאשר מדעי-מדוייק, והבדיקות אינן מתייחסות רק להתאמה הבסיסית מן הסוג שעליו אתה מדבר (אם כי לא ברור לי איך כן צריך לקרוא לבדיקות האלה).
שנייה, אני בודק 429465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 11:03
אני לא מבין את השאלה, אבל מצטרף להערה שלך בסוגריים. אותם גנים של מחלות נדירות ודומיהם הם חלק קטנטן מהגנום, ולכן "90% התאמה" לא יכול להתפרש במובן שציינת. אאז"נ אתה ואני משתפים משהו כמו 99.9% מהגנים שלנו, וכל תוצאה שמוצאת התאמה פחותה בהרבה מעלה את החשד שלפחות אחד משנינו חייזר.

בוא נניח שאוכלוסיה של חלזונות משתפת את כל 10,000 הגנים שלה מלבד אחד, ובאותו אחד התפוצה היא 10% לאלל מסוים ו 90% למתחרה. מצאת שמישהו אכל את הסחלב השחור שלך, והחילזון שתפסת בגינה הוא בעל הגן הנדיר, וכך גם הריר שאספת משיירי הסחלב. למיטב הבנתי, זה מה שמבטאים כשאומרים "90% התאמה" (בפרשנות השניה היה צריך לדבר כאן על 100%, וזה אבסורד).
שנייה, אני בודק 429468
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 11:11
אני לא ביולוג אבל אנסה לעשות קצת סדר לפי הבנתי:
1) כאשר מדברים על "בדיקת דנ"א" בהקשר של חקירת משטרה, לא משווים את *כל* הדנ"א אלא רק מספר קטן של מקטעים מוגדרים היטב, שהם ייחודיים לאדם. זה מה ששכ"ג קרא "מרקרים".
2) כאשר אומרים "התאמה של 90%" אין הכוונה ש10% *לא* מתאים. אם אפילו מרקר אחד לא מתאים, עד כמה שאני יודע, הכוונה היא שדנ"א לא שייך לחשוד.
3) התאמה של 90% פירושו ש
א) כל המרקרים שנבדקו התאימו לחשוד
ב) הסיכוי שלאדם כלשהו אחר יהיו אותם מרקרים הוא 10%

4) התוצאה 90% היא מאוד גרועה. אידאלית מדברים על התאמה של 13 מרקרים (אם הבנתי נכון מה שקראתי ב‏1, כשלכל מרקר יש הסתברות הופעה של פחות מחצי(יותר קרוב לרבע) באוכלוסיה.כאשר אוספים דנ"א מזירת הפשע, סביר שלא יצליחו להפיק את כל המרקרים מהדוגמית, אבל כדי לקבל 90% נראה לי שמספיקים שנים או שלושה מרקרים.
שנייה, אני בודק 429469
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 18/1/2007, 11:14
או, תודה.
שנייה, אני בודק 429470
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 18/1/2007, 11:17
מה ההבדל בין 3 לתגובה 429364?
שנייה, אני בודק 429472
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 18/1/2007, 11:26
אין הבדל, אלא אם כן העיתונאים פירשו התאמה של 11-12 מרקרים מתוך 13 כ"התאמה של 90%".
שנייה, אני בודק 429473
האייל היפאני • בתשובה לראובן יום ה', 18/1/2007, 11:31
אני חושב שסביר להניח שמדובר דווקא במונח מספרי שסיפקה המעבדה. אני זוכר את הנציג של המכון הפתולוגי מסביר לשופט בפרשה ידועה שהתאמה של 90% (או תשעים וקצת, אל תתפוס אותי במילה) משמעותה שהסיכוי שמדובר באדם אחר הוא אחד לכמה מליונים.
אני לא זוכר בדיוק את כל ההסבר כי התרכזתי בפליית כינים מהשוטר שישב לידי.
שנייה, אני בודק 429466
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2007, 11:05
במקרה שלי אני חושש שמדובר בטיפה יותר מ98.5%. מדובר בהשוואת הסלילים הספציפיים לבני התמותה ילידי האדם ולא בכלל הדנא שמכיל ברובו זבל הסטורי.
שנייה, אני בודק 429471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 18/1/2007, 11:22
נו, טוב, זה ברור. אתה הרי היית שוטר.

(אני חושב שההסבר של ראובן נכון)
שנייה, אני בודק 429474
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2007, 11:31
או או, או או או!
שנייה, אני בודק 628267
המלך לואי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2014, 11:54
אז אולי זה היה השימפנז המצוי, ולא זדורוב בסופו של דבר...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות