בתשובה להאייל האלמוני, 30/12/06 22:12
427139
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 23:02
פרטים? קישורים? סימוכין? כינוי לא אלמוני?
427140
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון שבת, 30/12/2006, 23:16
מה אכפת לך איך קורים לי?

קבל שני סימוכים בבת אחת ותלמד פעם הבאה לבקש בנימוס ולא לקפוץ בזעם קדוש כשאתה קורא נקודת מבט שונה ממה שמלמדים בבי"ס

אדם ברוך על הספר מדינת ישראל נגד אדולף אייכמן
חנה יבלונקה מתארת את שלבי המשפט כפעולה שואפת דיוק ומשמעת, כלומר מבוימת מלמעלה (המימסד, בן­גוריון).
427142
אודי פסמון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/12/2006, 23:36
לא חשוב לי איך *קוראים* לך, ביקשתי שתבחר כינוי כדי שנוכל לנהל דיון. לא חכמה לזרוק פסוק וללכת. כשאני כותב אני מנסה לבנות טיעון עם התחלה וסוף, שאפשר להגיב אליו ולנהל דיון.
הקישור שהבאת מעניין, אם כי רחוק מדי לטעמי מהמקור. העובדה שאדם ברוך - עיתונאי מכובד ובעל שם - כותב כמה מילים על ספר במעריב, לא בונה מבחינתי טיעון מסודר שמסקנתו היא שהמשפט היה הצגה פוליטית בניצוחו הסמוי של ב"ג. האם יש סימוכין לכך שניסו להשפיע על השופטים? האם סולפו עדויות? האם הפחידו עדי הגנה? יש הבדל עצום בין ביקורת תרבות, לפיה תפקידו החברתי של המשפט היה הצגת-ראווה, ובין ביקורת עובדתית שטוענת שהמשפט היה הצגה ופסג הדין נקבע מראש.

מכיוון שאני לא נהנה מתרבות הדיון שלך עד כה ("מה אכפת לך", "זעם קדוש" וגו'), אשמח אם תשפר את נימוסיך או שתמנע מלפנות אלי. תודה.
427143
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון שבת, 30/12/2006, 23:45
התגובה הראשונה שלך היתה מאד לא מנומסת והשבתי לך כגמולך. בגלל שהתנצלת אז קבל גם את ההתנצלות שלי והעניין הזה סגור מבחינתי. אדם ברוך סקר את הספר של יבלונקה ואז אתה צריך להתמקד במה שהיא כתבה ולא במה שהוא כתב עליה. אני חשבתי שיותר טוב להראות לך את הביקורת של ברוך שהוא נחשב לאדם מיושב ומלומד ולא רק את מה שכתוב בהוצאת הספרים כדי שתוכל להתרשם מהביקורת. לא תמיד צריך להראות סילוף עדויות בוטה כדי להניח שהמשפט לא היה "משפט פלילי" נקי. לדוגמה יבלונקה מספרת איך דב"ג עבר על הנאום של האוזנר. אתה חושב שבאמת משפטו של סדאם חוסיין היה נקי ממעורבות אמריקאית?
427196
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 12:12
לא צריך להראות סילוף עדויות, כי *כל* משפט פלילי הוא תוצאה של המערכת הפוליטית והחוקים והנורמות שהיא קובעת.

זה לא היה סוד, ולא צריך טיפוס אנטי-ממסדי כדי לחשוף זאת. דב"ג התאמץ מאוד להביא את אייכמן לדין בירושלים. הוא ראה במשפט פומבי גורם חשוב בחינוך הנוער. ואכן, הדור הצעיר פיתח פתאום מודעות לשואה. ניצולים התחילו לדבר עם משפחותיהם. להיות ניצול מ"שם" הפסיק להיות אות קלון אישי ("למה לא עלית ארצה בזמן?"), כי סוף סוף היה אשם, היה רוצח, והיתה גאווה שהוא בא על עונשו.
מה הבעיה? 427231
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 16:40
גדעון האוזנר היה כפוף לראש הממשלה, והגיוני היה שכשהוא נושא דברים שיש להם גם הקשר פוליטי, ראש הממשלה יתערב באופן הצגת הדברים, ובלבד שהאוזנר שלם עם תוכנם המשפטי.

אם דב''ג היה מאשר את פסק הדין זו הייתה בעיה.
מה הבעיה? 427234
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 17:16
נו אז אם אין לך בעיה שראש הממשלה מתערב בהליך שיפוטי ושלמשפט עצמאי יש הקשר פוליטי שמשפיע עליו אז הבעיה עוד יותר גדולה משחשבתי
מה הבעיה? 427235
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 17:26
האם לדעתך קיים משפט פלילי *כלשהו* שאין לו הקשר פוליטי?
ועל אחת כמה וכמה משפט על רצח של מיליונים?

אם כבר, תלין על חטיפתו של רב-המרצחים, תוך הפרת ריבונות ארגנטינה והחוק הבין-לאומי. או על שפיטתו על הפרת חוק שלא היה קיים כלל בעת ביצוע המעשים (החוק לעשיית דין עם הנאצים).

לא על כך שתלמידים הובאו לצפות במשפט, ושראש הממשלה התערב בניסוח נאום הקטגוריה הבובמסטי. עם זה אין לי שום בעיה.
מה הבעיה? 427237
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 17:31
הוא התערב ביותר מניסוח הנאום. כל התערבות של הדרג הביצועי בהליך משפטי עצמאי צריכה להדליק את כל המנורות האדומות ובכלל לבטל את המשפט. אם קבעת מראש שאייכמן היא אשם ולכן זה בסדר שרוה''מ מתערב אז על אחת וכמה שהמשפט היה מכור וחסר כל ערך כמשפט
מה הבעיה? 427241
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 18:15
אמרתי כבר לעיל: דב"ג התערב הרבה יותר מבניסוח. הוא שלח את המוסד לקצה העולם כדי למצוא את אייכמן. הוא הביע בכל הזדמנות את דעתו על חשיבות המשפט. הוא חשב שיש למשפט תפקיד חינוכי יסודי. מן הסתם הוא דאג שהמשפט יצולם יוקלט וישודר. הוא היה חבר בגוף שמינה את התובע הכללי, ומן הסתם גם השפיע על מינוי השופטים לבית המשפט העליון.

יופי. הוא היה ראש ממשלה. הוא היה פעיל בעשיית דין בנאצים ועוזריהם. הפתעת אותי.

מה הייתה לדעתך התערבותו הנוראה ביותר בהליך?
מה הבעיה? 427245
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 19:12
מה שאמרת לעיל בכלל לא רלוונטי. מה הקשר בין פעילות מבצעית/משטרתית לתפוס את הגנב ולהתערבות הרשות המבצעת בהליך המשפטי?
מה הבעיה? 427248
האייל האלמוני (מתגובה 427231) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 19:45
זה בדיוק העניין: בן גוריון *לא* התערב בשיפוט, אלא בתביעה, שהיא בתחום סמכותה של הרשות המבצעת שבראשה הוא עמד.

אין בעיה שהתביעה (כלומר, הממשלה) תנצל את המשפט גם לצרכים פוליטיים, ובלבד ששיקול הדעת ה*משפטי* של הגורמים הרלוונטיים יישאר נקי.
מה הבעיה? 427264
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני (מתגובה 427231) יום א', 31/12/2006, 21:02
לדעתי זו מחשבה עקומה אבל אם אתה מבסוט ככה אז בסדר
427247
איציק ש. • בתשובה לאודי פסמון יום א', 31/12/2006, 19:36
קרא את סיפרה של חנה ארנדט: כמדומני "אייכמן בירושלים". היא היתה השליחה של הניו יורק וסיקרה את המישפט באופן מזהיר לדעתי.
תודה לך 427392
אודי פסמון • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/1/2007, 0:38
זה ברשימה שלי כבר הרבה זמן... איך הספר? מעניין? ארוך? שווה לקרוא בשפת המקור?
תודה לך 427412
איציק ש. • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 2/1/2007, 5:27
הספר מאד מעניין. היא פיתחה שם את התפיסה שלה על הבאנאליות של הרשע.
תודה לך 427421
אודי פסמון • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/1/2007, 9:17
זה כנראה באמת ספר חובה. התוכל, בינתיים, לתמצת את הטיעון לטובת הדיון שלנו כאן?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש והצהרת נגישות © כל הזכויות שמורות