בתשובה לל.ב.פ., תל אביב, 29/12/06 19:11
מלך זקן וכסיל 426892
דורפל • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 29/12/2006, 19:16
גם לי יש בעיה עם הענשת משתף הפעולה עם הבוגד. אשר לבוגד עצמו - הכניסה לאותה מסגרת נישואין כוללת חתימה על חוזה המבטיח מונוגמיה, ועל זה, מבחינתי, הוא צריך להענש. (רגשית - יותר על ההונאה מאשר על הבגידה עצמה. אבל, כמו שאמרתי, אם הוא בחר להתחייב שלא לגלח את הצד השמאלי של הפנים בימי שני, לגיטימי לדעתי להעניש אותו גם על הפרת ההבטחה הזאת.)
מלך זקן וכסיל 426946
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדורפל יום ו', 29/12/2006, 23:53
אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים נישואין. המחשבה שנישואין מוגדרים כחוזה לכל דבר שניתן לתבוע את אחד הצדדים על הפרה שלו נשמעת לי כמו משהו מ-‏1984 או חוקי חמורבי, ולא חלק מהמציאות שאני רוצה לחיות בה.

בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות עניין אישי ופרטי בין בני הזוג, ולא עניין להתערבות ציבורית.
מלך זקן וכסיל 426962
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 30/12/2006, 2:21
וההסדרים הכספיים‏1 בין בני הזוג זה לא עניין אישי ופרטי?

__________
‏1 HALF!
מלך זקן וכסיל 427087
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. שבת, 30/12/2006, 18:09
זה לא אותו הדבר.

זה לא מגוחך בעיני שבמצב שבו מפרקים תא משפחתי, ישנם חוקים שמגבילים את האופן שבו זה יכול להתבצע. או במילים אחרות יש התערבות של הציבור. בלי ההתערבות הזאת היו יכולים להיווצר מצבים של חוסר שיוויון, ניצול ופגיעה כלכלית קשה באחד הצדדים, וזה עוד לפני שדיברנו על הילדים.

זה כן מגוחך בעיני שאחד מבני הזוג יכול לגרור את השני לבית המשפט על כך שהוא קיים יחסי מין עם צד שלישי. סיטואציה כזאת לא צריכה לעניין את הציבור. איפה בדיוק הנזק הפוטנציאלי המשמעותי לאחד הצדדים שמצדיק התערבות ציבורית כאן ? אם אנחנו מקבלים את העוגמת נפש שנגרמת לצד הנבגד כאן בתור עילה להתערבות ציבורית, אז אני יכול באותה המידה לגרור את החבר הכי טוב שלי לבית המשפט אם הוא שוכב עם האקסית שלי שבוע אחרי שנפרדנו. ואת האד-אבסורדום הזה אפשר להמשיך עוד הרבה יותר רחוק מזה.

סיכמת את זה נהדר בארבע מילים איפשהו למטה: "מדינה זה לא גננת".

________
EDDIE ! WHAT HAVE YOU DONE FOR ME LATELY ??
מלך זקן וכסיל 427096
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 30/12/2006, 19:06
אני מסכים עם דעתך אבל מתקשה להצדיק אותה לעצמי בצורה יותר מסודרת. "מדינה זה לא גננת" זה ממש לא סיכום נהדר אלא נפנפוף ידים מתוסכל של מי שלא מצליח למצוא נימוק יותר משכנע.

_________
You was butt naked on a zebra last month!
מלך זקן וכסיל 427102
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. שבת, 30/12/2006, 19:34
למה אתה מתקשה להצדיק את זה לעצמך?

_________

I DON'T CARE EDDIE ! I AM AMERICAN WOMAN NOW ! I WANT WHAT'S COMING TO ME !
מלך זקן וכסיל 427127
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 30/12/2006, 21:19
לא ברור מה מגוחך בזה: למעשה, מאוד לא ברור מדוע פני הדברים אינם כאלה. האם אין תביעות משפטיות בין אנשים במגזר הפרטי סביב חלקים לא בהכרח כספיים המופרים בחוזה שביניהם? האם אין ולא ייתכנו סעיפים של נאמנות או בלעדיות במגזר הפרטי?
מלך זקן וכסיל 427162
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 1:05
זו לא הסיבה שבגללה זה מגוחך בעיני.

בתגובה 427092 הסברתי את העמדה שלי בצורה יותר מדוייקת.
מלך זקן וכסיל 427164
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 31/12/2006, 1:16
מישהו יודע איך מנוסחים בד"כ חוזי נישואים אזרחיים? והאם הם כוללים סעיף מפורש של נאמנות?
מלך זקן וכסיל 427002
דורפל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 30/12/2006, 14:32
תגובה 426962
אני לא תומך בנישואין וגם לא יוצא נגדם, ובטח ובטח שאני לא מעוניין שיהיה רק סוג אחד של נישואין אפשרי. לא משנה לי אם אלמוני רוצה נישואין סטייל 1984 או סטייל 2500BC, לא מתכוון לאשר רק לאחד מהם את מבוקשו. בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות בהתאם למה שסוכם ביניהם.
427007
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 14:38
זו הנקודה - בגידה בין בני זוג, כמו כל "הפרת חוזה" צריכה להיות עניין בינם לבין עצמם. לא בינם לבין המדינה. לא עניינה של המדינה (ולכן - של החוק הפלילי) שסירבתי לפנות את הדירה אחרי 12 חודשים, לא עניינה של המדינה שאישי ההיפוטתי‏1 לא ממלא את חלקו בחוזה בכל מה שקשור לנאמנות מונוגמית ושטיפת כלים.

‏1נו, אבא של היפו
427012
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 14:51
כמו שהמדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות שאנשים חותמים ביניהם, כך היא צריכה לאכוף גם כללים אחרים שעליהם הוסכם בצורה רשמית כזאת. (שוב - אני לא אומר שהסכם מהסוג הזה נשמע לי אטרקטיבי. אני מניח שלצד התחלת ההתייחסות הרצינית אל ההתחייבויות בטקס הנישואין, אנשים גם יבחרו את הכללים של מה שהם נכנסים אליו. אני לא מציע שכשנתחיל להתייחס ברצינות להסכם, נשאיר בתור ההסכם האפשרי היחיד את הכתובה.)
427019
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 15:30
ממתי המדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות שאנשים חותמים בינהם?
אם הפרת את החוזה ביננו המדינה לא יכולה להעמיד אותך לדין. רק אני. התפקיד של המדינה מתמצה בשני דברים:
(א) הכרה בהסכם ביננו
(ב) הקמת גוף בורר (ביהמ"ש לצורך העניין) למקרה של סכסוך.
אם אתה מפר את חוזה השכירות ביננו, ואני מתעלמת מכך, למדינה אין שום אמירה בעניין (להבדיל ממקרה שבו אתה מכה אותי, והמדינה יכולה להחליט שהיא חוקרת, מעמידה אותך לדין ומענישה אותך גם אם אני אומרת שסלחתי לך, והגיע לי, ובכלל).
427028
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 15:56
המדינה אוכפת את כללי הסכם השכירות אם מישהו מהמעורבים מתלונן על הפרתם. היא לא פועלת מיוזמתה. לא הצעתי דבר שונה בתחום הנישואין (והגירושין).
427031
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 16:00
נו? המדינה מאפשרת לך להתגרש (=לסיים את החוזה) ומכירה בבגידה כעילה לכך. אתה רוצה להכיר בתביעת פיצויים על בגידה תוך שמירה על הנישואים? זה העניין?
427037
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 16:10
אני לא רוצה לעשות שום דבר כזה, אני אומר שצריכה להיות האפשרות להתחתן גם בצורה כזאת. לא מוצא בעיניי שיהיה פתרון יחיד שיכפה על כל המתחתנים - או שגירושין מסתיימים בחלוקה חצי-חצי של הרכוש, או שכל אחד לוקח בהתאם למה שהכניס, או שהצד הבוגד מנושל מנכסיו, וכו'. מעוניין שתהיה אפשרות לכל זוג לבחור מה שמתאים להם, לא מידה אחת לכולם.
427051
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 16:29
התכוונתי - אתה רוצה שאפשר יהיה להכיר גם בתביעת פיצויים על בגידה (או אי שטיפת כלים) תוך שמירה (אם רוצים) על הנישואים? זה העניין?
427056
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 16:38
זו לא הייתה הכוונה, וזה נשמע לי מגוחך, אבל למה שלא תהיה גם האפשרות הזאת? מישהו צריך לפרנס את עורכי הדין. אחרת, הם נכנסים לפוליטיקה.
427060
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 16:41
וזה נקרא בעיניך מעורבות של המדינה? בעיני זו פשוט הרחבה של המשפט הפרטי (מגוחך ככל שיהיה, ואני מתעלמת מההערה על עורכי הדין).
427069
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 16:51
זה לא נקרא?
427076
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 17:04
בעיני לא. ההגדרה שלי למעורבות של המדינה היא החלקים הפלילים או המינהליים של המשפט, לא המשפט הפרטי.
שמעתי פעם על כך שבגידה הייתה חלק מהחוק הפלילי באיטליה. *זו* מעורבות של המדינה.
427080
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 17:13
אז אני מעוניין שהיא תהיה חלק מהמשפט הפרטי, כמובן. עכשיו, למה הדוא"ל שלך מופיע ונעלם?
427081
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 17:15
אז תערוך הסכם נישואין, מה הבעיה?
(לא החלטי, הדואל.)
(ואני בעיקר שוכחת לפעמים למחוק אותו)
427100
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 19:29
מי אמר שיש בעיה?
(לא הבנתי.)
427276
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום א', 31/12/2006, 23:00
אני היחיד שיש לו פתאום דז'ה-וו?
427400
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 1:05
רענן את זכרוני?
427418
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל יום ג', 2/1/2007, 7:34
זו הודעה תמימה לחלוטין, באמת היה לי דז'ה-וו. הרגשתי כאילו כבר ניהלת עם העלמה דיון דומה ושאלת על המייל. אני מניח שכמו כל דז'ה-וו טוב, אני סתם הוזה.
427639
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/1/2007, 15:36
אני די בטוח ששאלתי את זה בעוד כמה פעמים. לא יודע אם את העלמה דווקא.
מלך זקן וכסיל 427010
אביב י. • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 14:43
"אמא מדינה" צריכה לדאוג שהילדים שלה הם ילדים טובים שתמיד עומדים בהבטחות שלהם זה לזה. למי אכפת מהמופרכות שיכולה להיות לתוכנו של חוזה? אם זה כתוב, חתום ווולנטרי, אז זה קדוש!
מלך זקן וכסיל 427013
דורפל • בתשובה לאביב י. שבת, 30/12/2006, 14:53
שאני אקבע את הכללים אצלך בבית נשמע יותר הגיוני מלתת לך לקבוע אותם? לא לי. גם לא נשמע לי הגיוני שהמשטרה תסרב לפנות מהדירה שלי את שוכר המשנה בגלל ששכר הדירה החדש שאני מבקש נשמע להם מוגזם לאיזור.
מלך זקן וכסיל 427015
אביב י. • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 15:10
השורה התחתונה היא שאתה מציע להכנס אל חדר המיטות של הפרט בשם ערך ליברלי קדוש (קיום חוזים).

"אתה חייב לקיים את הבטחת המונוגמיה שלך לאישתך" זה הדרך שלך לקבוע (ולכפות!) את הכללים השרירותיים שלך "אצל אנשים בבית". אז מונוגמיה זה לא הערך שקדוש עבורך או מעניין אותך, אלא קיום הבטחות בין פרטים. לי זה עדיין נשמע כמו משטר טאליבני, גם אם הטיעונים שלך מתבססים על (קריקטורה של) ערכים ליברליים.
מלך זקן וכסיל 427027
דורפל • בתשובה לאביב י. שבת, 30/12/2006, 15:53
אני מציע להכנס אל חדר המיטות של מי שטרח לפתוח את הדלת ולהזמין את המשטרה פנימה, כן.
אלו לא הכללים שלי. אם אתה לא רוצה להתחייב לאישתך למונוגמיה, אין לי שום בעיה עם זה. אני לא חושב שיש שום דבר קדוש במוסד הנישואין בדגם הנוכחי.
מלך זקן וכסיל 427029
אביב י. • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 15:57
ההצעה נדחתה. המדינה לא אמורה להכנס לשם, גם אם מתחננים בפניה. מדינה זה לא גננת.
מלך זקן וכסיל 427092
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדורפל שבת, 30/12/2006, 18:51
<תגובה 427087>

"בגידה בין בני זוג, נשואים או לא נשואים, צריכה להיות בהתאם למה שסוכם ביניהם."

אבל זה בדיוק העניין - שאין "מה שסוכם ביניהם". נישואין לא דומים להסדר עסקי בין שני אנשים זרים עם אינטרס כלכלי משותף. רוב הזוגות הנשואים לא חותמים על חוזה נישואין. נישואין הם מעין הסכם לא כתוב שנקבע במחדל ובאופן רטרואקטיבי עפ"י נורמות חברתיות.

מהסיבה הזאת החוק צריך להתייחס לאותם מצבים שהזוג לא סיכם לגביהם שום דבר ספציפי ערב החתונה - במידה ואחד מבני הזוג לוקח את העניין לבית המשפט. למשל, אם בעל מכה את אשתו הרשויות מתערבות, וזה לא מעניין אף אחד מה סוכם או לא סוכם ביניהם (או לפחות זה מה שצריך להיות...). עוד דוגמא - אם זוג נשוי מחליט לעשות ערב של חילופי זוגות, יש כאן איזושהי "הסכמה" ביניהם, אבל זו הסכמה לא כתובה שאין לה תוקף משפטי.

לכן אני חוזר לתגובה הראשונה שלי: "אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים נישואין". כלומר בהנחה שאנחנו חייבים לקבוע חוקים שחלים על מצבים של חוסר הסכמה בין בני זוג נשואים וכשאין בנמצא חוזה כתוב, מה צריכים החוקים האלו להיות ? אני לא חושב שפיצוי כספי על קיום יחסי מין עם צד שלישי צריך להיות אחת מהחוקים האלו.
מלך זקן וכסיל 427194
עדי סתיו • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 31/12/2006, 11:57
ניטפוק: הסכמה לא בהכרח צריכה להיות כתובה, או אפילו מפורשת, כדי שיהיה לה תוקף משפטי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות