בתשובה לעדי סתיו, 26/11/06 17:53
למה לא? 426436
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 10:21
"...החיילים חוסמים את דרכם של הפלשתינאים שמבקשים לעבור ברחוב (השוהדא בחברון, ס.). הם מסבירים לפעילי זכויות אדם שנחלצו לעזרה שהמפקד אומר שמדובר בציר סטרילי ושהוא הורה להם במפורש לאסור על מעבר פלשתינאים ברחוב. כתוצאה מכך, נדרש כל תושב פלשתינאי המבקש לחצות את הרחוב, לבצע הקפה רגלית גדולה של כל מרכז העיר. לפני עשרה ימים חסמו החיילים גם את דרכם של מתנדבים גויים מחו"ל, בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד.

במכתב ששלחה לפני יותר מחודש ליועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון כתבה עו"ד לימור יהודה מהאגודה לזכויות האזרח, כי החיילים המוצבים במקום אמרו לה בעת שביקרה במקום כי חמ"ל החטיבה והמ"פ הורו להם כי ל"שמאלנים אסור לעבור ברחוב". הם התקשרו בנוכחותה לחטיבה באמצעות מכשיר הקשר שברשותם, כדי לוודא שאכן זו ההוראה. יהודה שמעה במו אוזניה שאכן יש לאסור מעבר של ישראלים-שמאלנים לכיוון תל-רומיידא."

(לא, זה לא גזעני. אין כאן אפליה. לא שוללים כאן שום זכות. לא, זה בכלל לא דומה לאפרטהייד. מה הקשר? זה בכלל כמו שוויץ עם מחסומים. והערבים בכלל אוהבים מחסומים. ואנחנו עושים את זה בשבילם. בכלל אין כאן שום בעיה מוסרית. אין ספק, יש לנו עם נפלא וארץ נהדרת)
למה לא? 426444
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 10:33
מה שקוראים "עימות צבאי אלים", או "כיבוש".

אתה בעצמך ציטטת שהאפליה היא על רקע השתייכות פוליטית, ולא גזעית, אחרת למה לחסום יהודים כשרים ושמאלנים? לא לי ולא לך היו נותנים לעבור.
למה לא? 426447
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 10:35
פספסת את: "בטענה שהכניסה מותרת ליהודים בלבד"?
למה לא? 426449
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 10:40
עם סייג שהכוונה ליהודים לא-שמאלנים בלבד, כלומר, אנשי שלומנו.

אבל כן, זה גזענות, מסוג הדברים שאמרתי קודם בפתיל. אבל זה קצת נקודתי. שים לב לזעקה הציבורית. אני בטוח שבקרוב יחזירו את הקריטריון להיות ''אזרחים ישראלים'', מה שלא ישפר את המצב של הפלסטינים בחברון בכלל.
למה לא? 426451
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 10:48
מדובר על שני מקרים שונים, באחד אסרו על לא יהודים, בשני על לא שמאלנים.

למאמר אחד של עקיבא אלדר אתה קורא "זעקה ציבורית" (גם אם בקרוב יחזירו את הקרטריון להיות "אזרחים ישראלים", המצב ישאר גזעני, וכולנו נמשיך להתעלם מזה, להכחיש כל קשר ביננו לגזענות וכל דמיון ביננו לדרום אפריקה, ולהתפלא כל פעם מחדש על זה ששאר העולם לא "מבין את הצדק ההיסטורי"‏1)?
למה לא? 426459
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 11:07
נו, חשבתי שבויכוח _הזה_ כבר ניצחתי (ולו במהסיבה הטכנית שהתגובה האחרונה היתה שלי, מה שבדיון איתך דווקא נחשב להישג לא-קטן כשלעצמו).

אגב, בינתיים מצאתי במסמך של ועדת המעקב עוד כמה דוגמאות בינלאומיות משעשעות שיכולות להבהיר למה אתה קורא גזענות ולמה קורא אני.
למה לא? 426462
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 11:09
זאת ממש לא היתה התחושה שלי (אפילו להפך). בכל מקרה, הבוקר קראתי את הכתבה הזאת, ומיד נזכרתי בכם...

איזה מסמך ואיזה דוגמאות?
למה לא? 426464
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 11:21
אז חבל שלא שמרנו כל אחד על הרושם הסובייקטיבי שלו.

אני מדבר על המסמך מתגובה 426203. דוגמה מעניינת היא לטביה, שעם פרישתה מברה"מ ב1993 נתנה אזרחות לתושביה שהם או אבותיהם גרו בה ב1940, שנת הכיבוש הסובייטי, וכך למעשה מנעה אזרחות אוטומטית מ40% מאוכלוסיתה שהיא רוסית-מהגרת ב53 השנה שקדמו לה, ונתנה אזרחות אוטומטית לשאר ה60% שהיו ברובם לטבים-אתניים.
למה לא? 426466
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 11:36
ולטענתך, אין בעולם מי שישווה אותם לאפרטהייד? או שכל מי שמשווה אותם לאפרטהייד הוא "אנטי-לטבי"? בהתחשב בלינקים כאן למטה, אני חושב שעכשיו הרושם שלי הוא אובייקטיבי: מ.ש.ל. (ותודה, לא חשבתי על זה).

-----------------------
http://www.friends-partners.org/partners/valery/humr... (לפי ויקיפדיה‏1, הכותרת היא אפרטהייד בלטביה)
למה לא? 426473
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 13:07
לא טענתי שום טענה. רק אמרתי ''לטביה''. איך קפצת מפה למ.ש.ל אני לא יודע.

בכל מקרה, לטביה חברה באיחוד האירופי, מה שמחייב אותה במידה גבוהה מאוד של קונפורמיות, ובטח גבוהה מזו של ישראל. כמו-כן, תמיד יהיו אנשים שיטענו כל דבר.
למה לא? 426475
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 13:16
לא טענת שום טענה? בשום מקום?

אמרת לטביה, והבנתי שיש דרך הרבה יותר פשוטה להפריך את התזה המופרכת שלכם (להזבירך תגובה 420386), ואכן, כך עשיתי. עכשיו, כאדם הגון, אני חושב שלא תוכל שלא להסכים איתי, העובדות במקרה זה הן חד משמעיות, ולא ניתנות לערעור רציני.
למה לא? 426501
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 15:11
לא זכור לי שאמרתי ''אנטישמיות'' בשום מקום בדיון, ואת התגובה שקישרת אליה לא אני כתבתי. אני רק אמרתי ''לטביה''. לא ברור לי מה אתה מנסה לומר, מה העובדות, מה הערעור הרציני שעלי לתת, ובמה עלי להסכים איתך.
למה לא? 426506
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 15:29
אני מנסה לומר את אותו הדבר שאני אומר בכל הדיון, והוא שיש בסיס להשוואה שנעשית בין ישראל לדרום אפריקה, ואין בסיס לטענה שהביקורת על ישראל מונעת מאנטישמיות בלבד.
למה לא? 426509
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 15:38
כפשוטן, אני דווקא מסכים עם שתי הטענות, ולא את שלילתן טענתי מתחילת הדיון. הטענה שטענתי מתחילת הדיון היא: "התקדים של החרם נגד דרא"פ משום האפרטהייד אינו צידוק מספיק כדי להחרים את ישראל משום מדיניותה".
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426512
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 15:54
אהה, זה הכל. זה דווקא פשוט: ברגע שיש בסיס להשוואה, השאלה אם הוא מספיק כתקדים או לא היא כבר שאלה של פרשנות, והרבה פחות מעניינת.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426522
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 16:44
בסיס להשוואה יש גם בין פוסטמודריניזם ועוגת-קרם (למשל, שניהם בהכרח מותרות של ציוויליזציה מפותחת-יחסית). כמו שאמרתי, אני מסכים עם הטענות _כפשוטן_. תצטרך להיות יותר ספציפי כדי שאני לא אסכים איתך, או כדי שלטענות תהיה משמעות של ממש. מה _אני_ חושב כבר אמרתי.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426530
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 17:00
והדיון עד עכשיו לא היה מספיק ספציפי?
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426532
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/12/2006, 17:06
לפני לטביה? הוא היה קצת מפוזר. אחרי לטביה הוא בכלל בלתי-מובן.

תראה, אני אמרתי "לטביה" ואתה בתגובה קפצת על המציאה, ואמרת משהו שמתשמע ממנו שהוכחת שאיני צודק בטענותי, אבל כששאלתי אותך למה אתה מתכוון ציטטת תגובה של מישהו אחר (שאינו אני!) ואמרת שהצלחת לשלול טענות שבכלל לא טענתי (ושאיני מאמין בהן). מה אתה רוצה שאני אגיד?
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426636
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/12/2006, 11:09
לא יודע אם משתמע ממנו אם אתה צודק או לא בטענותיך. ברור שמשתמע ממנו שאני צודק בטענותי. לי זה בהחלט מספיק.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426640
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/12/2006, 11:19
כמו שאמרתי, כפשוטן אני מסכים לטענותיך.
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426641
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/12/2006, 11:23
אז, אם אתה מסכים איתי, ולא מסכים אם אורי, למה אתה לא מציק לו?
(שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) 426644
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/12/2006, 11:37
אני מציק לך? אני רק אמרתי "לטביה".

חשבתי שזה נושא מעניין. לא ברור לי אפילו לפי הקריטריונים שלך אם היא יותר או פחות גזענית מישראל, ואם יש להחרימה לפי התקדים הדרום-אפריקאי או לא. ועוד, המדיניות שלה נמצאת תחת מטרית הלגיטימיות של האיחוד האירופי, בעוד שאותו איחוד עצמו מבקר את המדיניות ישראלית השכם והערב. לכן זה מקרה מבחן טוב, אבל אם לא ברור למה, אז באמת אין טעם.
למה לא? 426563
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 18:29
אולי זה קצת נקודתי, אבל יש כל כך הרבה נקודות כאלה שדי אפשרי ליצור מהן משהו דמוי רצף...
למה לא? 426566
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/12/2006, 18:38
אולי, אבל זו הנקודה הראשונה בדיון הזה, אז בינתיים לא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות