בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/12/06 19:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא פחות מזעזע כאשר הוא משרת את האידיאולוגיה שלך, לכן קל יותר לקורא המוסרי להזדהות עם רוצח פוטנציאלי מאנס פוטנציאלי, עבור הראשון קיימת האפשרות שמדובר באדם שמטיב עם האנושות (כאמור, אם הוא משרת את השקפת עולמך). באופן כללי רצח אידיאולוגי נראה לי (מבחינה אינטלקטואלית, רגשית כמובן שכל מקרה לגופו) פחות חמור, קל וחומר כאשר מדובר בפגיעה בשלטון, שיש לו את האמצעים להגן על עצמו והוא לא מקיים עם הציבור שלו מערכת יחסים סימטרית מבחינת הפגיעה (הוא מבליג, אני מקבל טילים על הראש; הוא משקר, לי הורסים את הבית וכד'). גם יגאל עמיר וגם רוצחי רחבעם זאבי הי"ד אינם נראים בעיני בזויים יותר מרוצחי נשים וילדים שקמים עלינו חדשות לבקרים. הנכונות שלהם לשנות את העולם בעבור אמונתם, גם במחיר חייהם, נאצלת בוודאי מהמוכנות של רוצחים אחרים להרוג את הזולת בעבור רווח אישי או מתוך דחף קמאי. מכל מקום אינני מאמין שלאיש מהם מגיע לצעוד שוב כאדם חופשי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני חותר אלי: מה "נאצל" יותר בנכונות הזו לשנות את העולם גם במחיר חייהם? אם תמונות העולם שיש להם בראש היא נאצלת, אולי זה נראה נאצל, אבל מי שרוצח שליט ליברלי של מדינה בתקווה שהרצח יוביל להקמת מדינה שבה מוציאים להורג הומוסקסואלים לא נשמע לי טוב יותר ממי שרוצח כי הוא רוצה להיות עשיר וחסר דאגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לעמדותיו של יגאל עמיר או להשקפת ההלכה לגבי מה צריך לעשות עם הומואים (רק אזכיר שסנהדרין היתה מוציאה להורג פעם בשבע או שבעים שנה וגם אז נקראה קטלנית), האם אנו מסכימים שרוצח אידיאולוג מנסה לשנות את העולם לטובת כלל הציבור שלו לכל הפחות ? כלומר הוא חושב שיטב לעם ישראל כתוצאה ממעשיו. עד כמה הוא מאמין בזה ? הוא מוכן למסור על כך את חייו. העובדה שערכיו המוסריים שונים משלך לא צריכה לגרום לך לפקפק בטוהר מניעיו (אתה מוזמן לעשות זאת על בסיס טיעונים עניינים), הרי לא היתה שופט לחומרה את רוצחו של סטלין, נכון ? כאן מגיע הטיעון של מדינה דמוקרטית, שתי טענות עולות נגדו; הראשונה - המשטר הוא דמוקרטיה יצוגית, בה העם לא מקבל את בחירתו בגלל עיוותים מבניים ושקרים של ראשי המערכת. הטענה השניה היא ששיקולים מוסריים גוברים על בחירת העם; לו היה העם ברוב קולות בוחר במנהיג שמתיר את דמם של הערבים, האם לא היה שמץ של אצילות במניעת התוכנית ע"י רציחתו בידי ערבי ? אתה יכול לבוא ולהגיד, טוב, אבל המעשיו שבגללם הוא רצח אינם מצדיקים בשום פנים ואופן רצח, גם מנקודת מבטו. על טיעון כזה היתי מזכיר את הבדיחה של מר שו ואומר שעל המחיר נתווכח אחרכך. אם הסכמת שלפחות בתסריטים קיצוניים תהיה הצדקה לרצח של מנהיג, הרי מצאת מה נאצל ברצח אידיאולוגי. הרוצח מנסה לשפר את עולמנו, אולי הוא פועל בכיוון ההפוך, אבל הוא מנסה. האצילות היא לא בתוצאה אלא בכוונה, זה מה שמבדיל אותו ממי שרוצח כדי להתעשר או לקבל סיפוק מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. למען הסר ספק: ה"שליט ליברלי של מדינה" וכו' הומצא בתור נסיון למצוא דוגמה (בדיונית) סבירה ולא גודווינית לרצח אידאולוגי "מתועב". אני לא רומז שזה המקרה של רבין ויגאל עמיר. אבל אני חושב שבכל זאת התמקדנו בנקודה: רצח "טוב" הוא רצח שאדם מבצע לא למען עצמו אלא למען "עולמו" (לא "עולמנו" - בדיוק בדוגמה של ההומוסקסואלים ניסיתי להראות שמי שמשפר את "עולמו" עשוי בכוונה לגרום לכך שהעולם יהפוך לאיום ונורא עבור אחרים). כלומר, רצח שבעשייתו מופגנת מידת מה של אלטרואיזם. עד כאן אני מדייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עכשיו, הטענה שלי היא שמתחת ל"אלטרואיזם" המדובר, יכולה להסתתר פגיעה באנשים רבים אחרים, שלא זוכים למתת ה"אלטרואיזם" (בדוגמה - ההומוסקסואלים). איך אנחנו עושים את החשבון הזה? למה "שיפור עולמי" שכזה (שפירושו פגיעה באנשים, לא רק סיוע לאנשים) הוא עדיף על שיפור עצמי של רוצח "סתם"? עוד כיוון שאפשר לחתור אליו - כמה "גלובלי" השינוי האלטרואיסטי צריך להיות? אדם שרוצח בשביל להציל את העולם, בסדר. אדם שרוצח בשביל להציל את המדינה, בסדר. ואדם שרוצח את מי שמאיים על השכונה שלו (למשל ההורים שחיסלו את פרדי קרוגר ב"סיוט ברחוב אלם") - גם זה עדיין נחשב תקין מטעמי אלטרואיזם? וכשמצטמצמים לרמת שני האנשים - למשל, גבר שמחסל את האקס של חברתו שמציק לה כל הזמן - גם זה עדיין רצח אלטרואיסטי תקין? כמובן שאני מתגרה בפרדוקס הערימה, אבל אני חושב שהקפיצות בין כל הדוגמאות גדולות מספיק, וההבדלים אינם כמותיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכרת בעובדה שלרצוח זה מוצדק מבחינתך לפעמים, אז יכול להיות שעבור מישהו אחר גם סיטואציה אחרת היא מוצדקת ? ניקח למשל את פנחס הכהן, שרצח את זמרי בן סלוא וכזבי בת צור בגלל שהשניים קיימו יחסים בפומבי. בתרבות היהודית הראשון הוא הגיבור, למרות שלא נראה לי שהיית מעניק לו את אות הגבורה. אתה גם לא יכול לטעון שהרצח הוא לא באמת אלטרואיסטי, כי הרוצח משלם עליו מחיר אישי כבד מאוד, לכן מנקודת השקפתו של הרוצח העניין הוא מהותי. אני מפריד כאן בין רוצחים המוכנים לשלם על מעשיהם לבין כאילו המתחמקים, משום שהראשונים נותנים יותר מעצמם ויש פחות סיבות לפקפק במניעיהם. אני לא טוען שאנחנו צריכים לראות הצדקה במעשיהם, יכול להיות שמכל בחינה מעשית לכל העולם הרצח הביא רק לנזק, ההבדל הוא בין מי שרוצח לתועלתו לבין מי שרוצח למרות תועלתו. בסופו של דבר כשאנו מנסים לשפוט אדם, כוונותיו צריכות לשחק תפקיד מכריע, לעניות דעתי. הרוצחים הללו מגלמים תכונות שאנו רואים כחיוביות, כגון הנכונות לפעול לשינוי העולם לטובה והמוכנות להקרבה עצמית. לעומתם רוצחים רגילים מראים מוכנות לפגוע בזולת למען עצמך או אימפולסיביות, תכונות שליליות במהותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ש"לפגוע בזולת למען עצמך" נחשב שלילי. הדיון שלי איתך מנסה להבין מדוע "לפגוע בזולת למען אחרים" נחשב חיובי. הגישה של "אם עבורך זה מוצדק לפעמים אז אולי עבור מישהו אחר סיטואציה אחר היא מוצדקת" די מעקרת את הדיון מתוכן, כי אני בטוח שעבור אנשים אחרים, "לפגוע בזולת למען עצמך" הוא מוצדק. אני לא מדבר על אחרים, אלא על מה שאני ואתה חושבים. אבל נראה לי שלב הויכוח נעוץ בכך ש"הקרבה עצמית" נתפסת כדבר חיובי, בעוד "לפעול למען עצמך" נתפס כדבר שלילי. כמובן שמכל נקודת מבט שאינה של זה שמקריב את עצמו/פועל למען עצמו, התפיסה הזו טובה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הערכים שלי (שיש שינסו להסביר אותו באמצעות גרסאות אבולוציוניות לתורת המשחקים) התפיסה הטובה הזו היא תפיסה ערכית, הראשון נעלה על השני. אני לא רואה כרגע טעם בלנסות לנמק את עולם הערכים, הוא לא תוצר של הגיון קר. מה שכן מחייב הסק לוגי, זו המסקנה שמי שחי לפי ערכים דומים ופועל לפיהם, גם אם מעשיו חורים לי מאוד, עדיף ממי שמבצע מעשים דומים בשם ערכים הפוכים. הראשון טועה בהשקפת עולמו, אבל יכול להיות במהותו אדם טוב1. השני אינו אדם טוב. באותה מידה אגואיסט יכול לטעון שרוצח פוליטי הוא השפל שברוצחים, שכן אין הוא מפיק תועלת אישית מהרצח. אני לא חושב שעיקרתי את הדיון בכך שטענתי שלכל אדם עולם ערכים משלו, אבל אנחנו צריכים להתעלות מעל מעשיו של אדם ולחדור לתוך עולם הערכים שלו, משימה לא קלה. אני אוהב את הקריטריון (הדמיוני) שנוסח במקור לגבי מבנה החברה, בו על האדם לקבוע את המבנה והיחסים בטרם ידע איזה תפקיד עליו לגלם. אדם שלא הירהר בכך וביסס את השקפת העולם שלו סביב אותה נקודה שהוגרלה לו, אינני חושב שהוא באמת בעל עולם ערכים, לא יותר מהכלב בכל מקרה. אתה תוכל לטעון שגם אגואיסט פילוסוף יזכה אצלי לרמה גבוהה יותר של הערכה מאגואיסט שאינו פילוסוף ויש בכך מן הצדק (אם כי אני עדיין מעדיף כאלו שעולם הערכים שלהם קרוב יותר לשלי), שכן האחרון הכפיף את התנהגותו לתפיסת המוסר שלו. 1 אני אתן דוגמא קצת בעייתית, מה גם שהידיעה היא לא מגוף ראשון. שמעתי מכמה מקומות, כולל חבר טוב, שדר' ברוך גולדשטיין היה אדם נפלא, משכמו ומעלה ובניגוד לסימפטומים שהזכיר שכ"ג ואכן לצערי מופיעים מדי פעם אצל רופאים, הוא נותר רופא מסור לחוליו. אילו היה גדל בסביבה אחרת, או אפילו במציאות פוליטית אחרת, הוא היה מסוג האנשים שכבוד הוא לי להימצא במחיצתם, אבל המציאות היא שהוא רוצחם של 29 אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. קח אחלה בן אדם שרוצח מישהו כדי להרוויח מיליון דולר. עכשיו תוליד אותו למשפחה עשירה שבה יש לו מיליון דולר בלי להתאמץ, והוא לא ירצח. למה גם עכשיו הוא לא אדם טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קח אחלה בן אדם שרוצח מישהו כדי להרוויח מיליון דולר'' המשפט מכיל סתירה מובנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מניח שאם מישהו פועל למען עצמו, הוא לא יכול להיות אחלה בן אדם? או שרק אם מישהו עשוי בתיאוריה לפגוע באחרים למען עצמו הוא לא יכול להיות אחלה בן אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שמוכן לפגוע (משמעותית) בזולת לטובתו האישית לא יכול להיות אחלה בן-אדם. אמנם הקיצוניות בה אנו מבטאים את עולם הערכים שלנו יכולה להיות תלוית סביבה, אבל אני חושב שהמהות נשארת זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרג כתוצאה של הגנה עצמית (על גוף ורכוש כאחד). גם אחלה בן-אדם עלול לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של אביב "קיצונית" מדי. אותך מרגיז הפינוקי שרוצח בשביל מיליון דולר. ומה על ברנש אחר, שגווע ברעב ורוצח (בטעות, במהלך שוד) את הקפיטליסט השמן עם הסיגר שיורק עליו כל בוקר בדרך לעבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העירו פה משהו לאחרונה על סטריאוטיפ הקפיטליסט השמן עם הסיגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העירו. אני לא טוען שמישהו אחר טוען שיש קפיטליסט שמן עם סיגר - אני פשוט משתמש בו כחלק מדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כן דוגמה טובה? אדם שהורג אדם אחר בשביל חתיכת לחם, כשזה מצב של אתה או האדם האחר. כך גם לדעתי במצב של הרג אידאלוגי,של "יהרג ובל יעבור" אז ההרג צריך להיות במצב של חוסר ברירה, כלומר הדרך היחידה לממש את האידאל היא דרך הרצח והנזק משבירת האידאלוגיה הוא לאין ערוך חמורה יותר מהרצח. כמובן שכאן אני מוציא החוצה אידאלוגיה ש"סבבה לרצוח" או אפילו במידה מסויימת "שוה לרצוח כדי להשיג את היעד הפוליטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדוגמה שלך קיצונית מדי (למעשה, קשה לראות הבדלים בינה לבין ''הגנה עצמית'' פרט לכך שאתה לא מגן על עצמך בהכרח מפני זה שאתה הורג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח הוא בהגדרתו בכוונה, גם אם נמצאה איזו שהיא הצדקה לביצוע שוד (שספק אם יש כזו, בטח שבסיטואציה המתוארת), אסור לאדם לרצוח חף מפשע גם במחיר החופש שלו, כאשר הוא כפה את הסיטואציה על האדם. אם תגיד שזה באמת לא היה בכוונה, נפלט כדור, הרשעתו בבית המשפט כרוצח אין לה דבר עם העובדה שהוא אינו רוצח, שכן לא הרג במזיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לדעתי מתחרבשים מסיבות של בלבול סמנטי ומפספסים שהמילה "רצח" מכילה כבר בתוכה את השיפוט המוסרי השלילי כלפי *הרג*. להגיד "רצח מוצדק" זה אוקסימורון גם בדוגמאות של גדי, אבל גם בדוגמאות שלך. רוב בני האדם, שמצדיקים הרג בשם האידיאולוגיה שלהם, לא יכנו את מה שהם עושים "רצח". כאשר אדם באמת יכיר בכך שהוא ביצע רצח (ולא "סתם" הרג מישהו כי היה בכך צורך משום...) והוא בכל זאת יחפש לעצמו צידוקים, לא נראה לי שהוא יחפש את הטיעונים במישור המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך ואף מצאתי לכך סימוכין בויקפדיה החביבה. "בהיבט המשפטי, כל התרחשות של רצח פוליטי היא עבירת רצח גרידא מבחינת החוק הפלילי המקומי, אך במקרים רבים ראו ברוצחים דווקא לוחמי חירות וגיבורים לאומיים, והיו מהם שתפסו אף את השלטון לאחר הרצח." מקרים רבים של רציחות פוליטיות אני מגדיר כחיוביות, למרות זאת זה אכן רצח. אין כאן שיפוט ערכי, אלא רק הריגה בלי סמכות (אינני מעוניין להיכנס לדיון של איפה גבול הסמכות עובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי משתמש, במקום כותב הערך, ב''התנקשות פוליטית''. אני חושב שזה הרבה יותר מדויק משום שהמילה ''רצח'' היא מילת עוצמה בתרבות היהודית (דיבר אבסולוטי מטא-מוסרי, ללא קשר להגדרות שלטון, חוק או מדינה), אבל אנחנו לא באמת לא מסכימים על התוכן. הויכוח הוא סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם... תגיד את זה גם בדף השיחה של הערך. אולי יקשיבו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפילו, תחת הערך "רצח", את המושג "רצח מתוך רחמים" כמושג נרדף ל"המתת חסד", שזה כבר ממש גרם לי להרים 50% מהגבות שיש ברשותי. אני לא חושב שיש לי טיעון מסודר להעדפה הסמנטית שלי מעבר לנפנפוף ידים. גם נראה לי שהשימוש הזה במילה "רצח", במשמעות הפשוטה של "הריגה ללא סמכות" שמעקרת (לדעתי) את העוצמה שיש למילה בתרבות שלנו, אכן כבר השתרש בשפה העברית (לצערי) ואין לי כוונה לנהל שם מלחמות בעמדת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הרמתי גבה, אבל גיגול קצר מגלה שאכן, משתמשים בשני הביטויים הללו כמילים נרדפות, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יכול לרצוח אותם, הצטרף אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חבל? המושג הנכון-עובדתית הוא (אולי) "הריגה מתוך כוונה לסייע"; "רצח מתוך רחמים" הוא תאור שלילי של המעשה הזה, ו"המתת חסד" הוא תאור סטרילי-במופגן, ואף חיובי. לא פלא שמשתמשים בשניהם (וגם לא פלא שלא קיים מונח נייטרלי למעשה כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "רצח מתוך רחמים" היה תאור שלילי מוסרי, לא היתה לי בעיה עם קיום המושג. החבל נאמר על כך שהמילה "רצח" (בשימוש מסוים שלה שהשתרש בשפה העברית) איבדה את התאור *המוסרי* השלילי שבה ודווקא כן הפכה למעין תאור סטרילי של "הרג ללא סמכות" ולא יותר מכך. העיקור הזה הוא בדיוק מה שמאפשר לקהלת את להטוטי "הרצח האידיאולוגי המוצדק". אני לא אדם דתי, ובכל זאת, מסיבות שקשה לי להסביר גם לעצמי, הדיבר "לא תרצח" מהדהד בי ללא פשרות. אם הייתי מחפש צידוק להרג, המתה או התנקשות, הייתי מתאמץ להסביר מדוע המעשה איננו רצח ולא הייתי מנסה להסביר מדוע המעשה היה רצח טוב. זאת מהסיבה הפשוטה שפשוט חבל לי על איבוד העוצמה שיש למילה "רצח". אני דווקא מסכים עם תוכן דבריו של קהלת שלא כל התנקשות אידיאולוגית (בכל תסריט אפשרי) היא רע. אני פשוט לא מצליח לקרוא מושג כמו "רצח אידיאולוגי מוצדק" בלי שהמח שלי יתחיל לעלות אינטרפטים ולשלוח הודעות "tsukahara error" למערכת ההפעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, "הרג *עם* סמכות" יכול להיות, כמובן, גרוע לא פחות - ואולי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. נראה לי שה"גניבה" הזאת של משמעות המילה נובעת מהניסיון של השפה המשפטית/החוק להגדיר מהו רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקור משמעות המילה "רצח" היא הריגת אדם בידי אדם. בתכנון מראש, בהתקף זעם, או אף בטעות. התורה מכירה מושג שנקרא "רצח בשוגג" (עבור אותם רוצחים בשוגג הוקמו ערי המקלט). המונחים "הריגה" ו"גרימת מוות ברשלנות", ולעומתם "רצח" כמקרה פרטי של הריגה: במתכוון *ובתכנון מראש*, הם מושגים משפטיים מודרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערי המקלט לא הגנו גם על רוצח "שלא בשוגג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי (בקשר לסיבת ה''חבל'') די הפוכה לדעתך (ראה תגובתי לעוזי) אבל גם דעתך מעניינת. העניין הוא שקיים אנטגוניזם די גדול ל''רצח מתוך רחמים'' בחברה (מכיוון שקיים אנטגוניזם להמתות חסד, גם על פי בקשת החולה) ולכן איני יודע אם התיאור המוסרי השלילי אבד. אם כבר משהו מפריע לי בהצמדת המילה ''רצח'' למשהו עם קונוטציות לא שליליות שהופכות אותו לחצי-מוצדק, זה ''רצח על רקע כבוד המשפחה'' ו''רצח על רקע רומנטי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, כמובן, צד שני לאותו מטבע: הדיבר "לא תרצח" מהדהד בך ללא פשרות, אבל המחיר של זה הוא שפחות ברור לך מתי אתה (סתם, לא אתה, הוא) עובר על הדיבר. 1 האם כבר נאמר "עוגה טעימה רצח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני סוגים של "רצח מתוך רחמים" ונתקלתי בשימושים בשניהם (למעשה, גם "המתת חסד" משמש לתיאור שני הסוגים, וחבל): א) אתה אח בבית החולים שרואה חולה זקן וסובל. אתה חושב "איזה מסכן הוא", ומגניב לו תרופה שהוא לא היה צריך לקחת. ב) אתה אחד בבית החולים, שמדבר עם חולה זקן וסובל. הוא אומר לך שיש לו מחלה סופנית ואין סיכוי להחלמה והוא לא עומד בכאבים של הטיפולים והמחלה, ומבקש ממך שתגניב לו תרופה שהוא לא היה צריך לקחת. אתה עושה את זה. הראשון הוא רצח והשני לא. לא צריך להשתמש באותו שם עבור שניהם. ההפרדה ההגיונית היא לקרוא לראשון "רצח מתוך רחמים" (כי זה רצח) ולשני "המתת חסד". המושג הנכון בשני הוא "סיוע להתאבדות", אבל נו, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ, בשני המקרים, אין המבצע אחד מבית החולים אלא אדם קרוב. ובד''כ, המתת חסד איננה כרוכה בתרופות אלא בניתוק מצינורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על בדרך כלל. הבאתי דוגמה, ודוגמה יחסית קיצונית. יתר על כן, לדעתי יש פער לא רציף בין ניתוק ממכשירים על פי בקשת החולה שפירושו הפסקת הטיפול בו, ולכן גרימת מוות פסיבית, ובין מתן סיוע לביצוע התאבדות אקטיבית, למשל על ידי מתן תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<נטפוק אידיוטי> ניתוק ממכשירים גם הוא איננו פסיבי <ניטפוק אידיוטי:)> ודאי שיש פער לא רציף. קשה לי להאמין שיש איזו מדינה המאשרת המתת חסד באמצעות תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם יש הסכמה שבשתיקה בין מטפלים ומשפחה להגדיל את כמות משככי הכאבים ממשפחת המורפיום לרמות קטלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אינו פסיבי, אבל גרימת המוות היא פסיבית - החולה לא ימות אלא אם עמד למות ממילא והמכשירים מנעו זאת ממנו. אפשר להביא את הטענה הזו לאבסורד עם כל מני סיפורים על מישהו שנפל מצוק וחיתוך רתמת הטיפוס שלו היא "גרימת מוות פסיבית" כי זה כוח הכבידה שמפיל אותו, אבל אני משער שקוראי האייל חכמים מספיק כדי להבין את ההבדל. הנקודה המרכזית היא שיש פער לא רציף, ולכן רצוי שהטרמינולוגיה שמתארת את שני המקרים הללו היא שונה. המקרה של התרופות הוא "סיוע להתאבדות", ולמקרה השני קוראים בימינו "לתת לחולה למות בכבוד" בכלל, הטרמינולוגיה של כל המקרים הללו מעניינת: מתחילים מ"רחמים", עוברים ל"חסד" וגומרים ב"כבוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אוי ואבוי. הדברים הנוראיים ביותר בהיסטוריה האנושית נעשו בשם מניעים כנים לחלוטין של צדק1, שלום2, אהבת הכלל3 וחתירה לאידאלים נשגבים4. לעומת כל אותם רוצחים אלטרואיסטים וטובי לב, הרוצח האימפולסיבי והרוצח רודף הבצע, נראים לי כמו זוג חתלתולים. ________ 1 תרגום: "לי זה מגיע יותר". 2 תרגום: מלחמה. 3 תרגום: שנאת האחר. 4 שלא במקרה מתבטאים פעמים כה רבות בהבאת האדם לשפל הנמוך ביותר שהוא מסוגל להגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם אונס יכול להיות למטרה פוליטית. יש הרבה דוגמאות בהיסטוריה; האונס של הבנות של בודיקה עולה לי לראש, למשל. אם היית מציג את הסקר למנהיגים היסטוריים לפני תקופת הנצרות, זו יכולה להיות תשובה מאוד פופולרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטית בוודאי, אבל אינני מדמיין מצב בו הוא מוצדק מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מוסר של מי. גם את יגאל עמיר יש שיצדיקו. שימור האימפריה הרומית מפני קריסה וכאוס זו לא מטרה נעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להטלת ספק ביעילותם של צעדים כאלו (דווקא אונס יותר מרצח, נדמה לי, דוחף את יצר הנקמנות), פגיעה בחף מפשע ספציפי כדי להגן על אחרים אינה נחשבת מוצדקת בתפיסה המקובלת כיום. אבל אתה צודק, יהיו שיראו בכך צעד מרתיע ולכן מוצדק. אני בטוח שיגאל עמיר, וכנראה גם רוצחיו של גנדי, בעיני עצמם הם אנשים מוסריים. זה לא היה מפריע לי לירות להם בראש, מן הסיבה הפשוטה שתפיסות עולמנו מתנגשות ועכשיו האקדח הוא ביד שלי. אין סתירה בין היותו של אדם מוסרי וצודק ע''פ קני המידה בהם הוא ואף סביבתו הקרובה שופטים את מעשיו, לבין זכותו של אחר להעניש אותו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר להטיל ספק ביעילותם של צעדים שהחזיקו את האימפריה הנרחבת ביותר באירופה במשך 500 שנה. וממה שאני כן יודע על אמצעי השליטה של האימפריה הרומית, אם היא היתה שמה את ההתחשבות ביצר הנקמנות של נתיניה בראש סדר העדיפויות שלה, היא לא היתה מחזיקה מעמד אפילו עשור. (נכון שבמקרה הספציפי של בודיקה הם חטפו אותה בפנים, אבל ללא האונס המצב היה יכול להיות גרוע יותר מבחינתם). בכל מקרה, בוא אני אציע לך את המודל הבא: אונס הוא בעיקר אלימות של שולט נגד נשלטים. לעומת זאת, רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט. זה יכול יותר להסביר את הרתיעה האינטואיטיבית הגדולה יותר יחסית שלנו מאונס לעומת רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רצח נתפס אצלי בהקשר של הדרכים המעוטרות באלפי צלבים ועליהם גופות מרקיבות, המסמנות לכל הבאים מה קורה למתגרה בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא ננסה עוד אחד: רצח מכוון בד"כ נגד הגורם המאיים עצמו, בעוד שאונס מכוון נגד בנות-חסותו שלא "פשעו" אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק עמך. בתפיסת רצח ''מוצדק'' אני רואה בעיקר את הריגתם של משתפי פעולה (למרות שלא סביר שזה המצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אגב, אונס משמש כאמצעי שליטה גם בין אסירים וכנופיות אסירים בבתי-כלא, ואז הרבה פעמים הוא כן מופנה נגד אדם אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באונס הזה הועיל לדעתך לרומים? ו"רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט". לא נסחפת? שכחת את חיסולי המאפיה? את החיסולים בלבנון? את כל מערכות הרצח הממוסדות של דיקטטורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונס הועיל לרומים מכיוון שאונס בנות שליט-לשעבר הוא סממן של כיבוש או שליטה מוחלטת ומופגנת בעולם של אז. האימפריה הרומית נשענה על הרתעה אמינה ותדמית של שליטה וכוח מוחלט. לגבי ''רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט'' -- בסה''כ רציתי לראות למה אינטואיטיבית רצח נתפס כאן כפחות חמור מאונס. העובדות עצמן הן פחות ברורות ופחות רלבנטיות לדיון (למרות שיכול להיות מעניין לראות סטטיסטיקות או מחקרים בנושא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת סבור שתדמיתה הייתה נפגעת ללא אותו אונס? אגב, כיוון שעדיין גברים רוצחים נשים יותר משנשים רוצחות גברים, ובד"כ בסיטואציה שבה הגבר הוא ה"שולט" באיזה אופן, אני די משוכנעת שרצח נפוץ יותר - או לפחות באותה מידה - מצד השולט כלפי הנשלט. העניין הוא שיש, פשוט, אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח "מוצדק" מאשר אונס "מוצדק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני באמת סבור כך. אולי בצורה משמעותית יותר או בצורה משמעותית פחות, אבל היא היתה נפגעת. ולאורך כל מאות השנים ואלפי הקילומטרים של האיפריה הרומית, אני מניח שלפגיעה הזו גם היה מחיר, בכסף ובשנות קיום. אנחנו הרי לא נמצאים כאן בבג"צ ומגינים על "ההכרחיות" וה"מידתיות" של האמצעי הזה; זה היה אמצעי מקובל לחלוטין באותה תקופה, זה נראה טבעי לשליטי רומא, ומה שיותר לעניין, זה עבד להם יופי עד אז והם לא היו חייבים דין-וחשבון לאף -אחד. בכל מקרה יש יותר אלימות גברית מאלימות נשית, מכל הסוגים. אם תנרמלי, אולי תגיעי לתוצאות שונות (ואולי לא. אני סתם מציע). יש אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח מוצדק מאונס מוצדק בגלל ההטיות החברתיות שלנו. זו הסיבה שהבאתי דוגמה היסטורית (ואני יכול להביא גם דוגמה בת-זמננו, אם אדרש). השאלה ששאלתי היא _מה_ ההטיה הזו שמוכנה להצדיק רצח אבל לא אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח מוצדק מאונס מוצדק בגלל ההטיות החברתיות שלנו". בעניין זה לא נראה לי שהגורם הקובע הוא ההטיות החברתיות. רצח מונע מן הנרצח להמשיך בדרכו הקטלנית/מזיקה/רשעה/סדיסטית. אם אין מי שיתפוס את מקומו באותה רמה של "הצלחה", הרצח יכול לפתור את הבעיה. אונס איננו עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים. בתור התחלה, אונס יכול למנוע ממישהו שיכול אולי היה יכול לתפוס את מקומו מלעשות זאת בפועל. דבר שני, גם אונס יכול למנוע מן הנאנס להמשיך בדרכו בצורה אפקטיבית למדי – מאבקי כנופיות בבתי כלא בארה"ב עולים לי לראש, למשל. ולסיום, כל הגישה שמתייחסת לאלימות כחריג, לאינדיבודואל כמקור לה, ומחפשת פתרונות "עונשין ומניעה" נקודתיים עבורו, היא הטיה חברתית אחת גדולה, ולזה התכוונתי בתגובה 426368. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי. איך האונס לבדו יכול למנוע משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווליפקציה למנהיג כנופיה בכלא בארה''ב היא להיות ''גבר אמיתי''. מבחינת הפוליטיקה הפנימית, אונס יכול לנטרל מוקד-כוח באותה מידה כמו רצח, ובכך למנוע את כל הנזקים שאותו מוקד-כוח עלול לגרום. גם זה אונס פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה שאין לי נסיון רב בכלא האמריקאי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 193018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מזיזים אותם מדי פעם, המצחיקים. בטח תוכלי למצוא אותם באתר במקום אחר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |