בתשובה להאייל האלמוני, 25/12/06 15:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה אינה מי המביע את הטיעון אלא עד כמה הוא נכון. אגב, שמעון פרס מתנגד להסכם שלום סורי-ישראלי שכולל נסיגה ישראלית מהגולן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לדעת כמה טיעון נכון, אפשר לבדוק גם מי מעלה אותו, להזכר מה אותו מישהו רוצה להשיג, ובאיזה טיעונים אותו אדם בדיוק השתמש בעבר. שמעון פרס מתנגד לכל דבר שיכול להפריד בינו למשכן הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמעט כלום על זלמן שובל, או מה הוא רוצה להשיג. הנה מאמר אחר שלו: שבו הוא תומך בהסדרי ביניים ארוכי טווח עם הפלסטינים, במסגרת מפת הדרכים או יוזמה נפרדת. (אני לא בטוח אם זה אומר שהוא תומך בנסיגות או מתנגד) נראה לי שענית רק לשאלה הראשונה - 'זו לא הסיבה האמיתית להתנגדות, הסיבה האמיתית היא הגולן'. האם לדעתך השאיפה של אסד היא להגיע להסכם? אם כן או לא, האם כדאי לישראל לדון עם אסד? (מנימת תשובתך נראה שענית גם לשאלה השלישית - 'בכל אופן: כן!', אבל אני מעדיף לא לנחש כשאפשר לשאול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלמן שובל הוא לא דמות מסתורית. חבר כנסת מהליכוד ומרפ''י בעבר שגריר ישראל בוושינגטון בתקופת ממשלת שמיר האחרונה, מהמתנגדים הבולטים בוושינגטון ובגמלא לשיחות בין רבין ואסד. חבר ליכוד גם היום. גם את תמיכתו ב''הסדרי ביניים ארוכי טווח עם הפלסטינים'' אפשר לקרוא פשוט כעוד חלק מהממבו ג'מבו שנהוג על ידי מי שהיו נערי שמיר בעברם. לי אין שמץ של מושג מה השאיפות האמיתיות של אסד. אני לא חושב שיש בישראל מי שיודע את זה. גם בסוריה מעטים יודעים באמת. כל השאר מנחשים. מן הסתם חלק מהניחושים נכונים, אבל הם עדיין ניחושים, וישארו כאלה גם כשיתבררו כנכונים. בגלל שאני לא יודע את התשובה לשאלה השניה, אני לא יודע איך לענות לשאלה השלישית שלך. את זה נשאיר לאלה שיודעים מה התשובה (ושים לב שיש קשר בין התאמה בין מי התשובות לשאלה הראשונה והתשובות לשאלה השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבטא בבטחון רב לגבי המטרות האמיתיות של זלמן שובל ופרס, אתה לא יכול לנחש (גם אם בפחות בטחון) את כוונותיו של אסד? אפשר להפריד את השאלה השלישית מהשניה - האם אתה ממליץ לדון עם אסד, אם נניח שהוא מתכוון להגיע להסכם? האם אתה ממליץ לדון עם אסד, אם ידוע שהוא לא מתכוון להגיע להסכם? (פשטנות מרגיזה, אני יודע, אבל צריך להתחיל ממשהו) שמתי לב להתאמה - מי שמתרגז כשמישהו חושד באסד בתחמנות נוטה לחשוד בחשדנים בתחמנות, ומי שמצהיר שאסד מתחמן מתרגז כשחושדים בו בתחמנות. לא מוצא חן בעיני, אבל מי שואל אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלמן שובל ושמעון פרס הם פוליטיקאים במדינה דמוקרטית, וככאלה קל לנחש מה המטרות שלהם. אסד הוא דיקטטור, וככזה, כמעט בלתי אפשר לנחש מה המטרות שלו. אין לי תשובה לשאלות שלך. (זה לא הפשטנות, אני באמת לא יודע, מזל שאני לא ראש ממשלה). אבל התשובה שלי תהיה תלויה באופן ישיר בתשובה לשאלה ''האם ישראל צריכה לשקול בחיוב נסיגה מהגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה''. אני לא חושד באף אחד בתחמנות, אלה בצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעריך את מטרותיו של אסאד לא פחות משל פרס וזלמן שובל. שאל את הבלבניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? דמוקרטים הם שקופים יותר מדיקטטורים? עוד ? השאלה היחידה היא שאלת הגולן? אם יש יסוד סביר להניח שאסד ינצל את השיחות כדי להקל מעל עצמו את הלחץ הבינלאומי בזמן שהוא תומך (בעקיפין, כמובן) בחיזבאללה ובחמאס, וכדי להקשות על ישראל להגיב לקסאמים מעזה או קטיושות מלבנון (אם יתחדשו, חלילה, במהלך השיחות), אז זה עוד גורם שכדאי לשקול לפני שמתחילים בשיחות. אם יש יסוד סביר להניח שהשיחות לא יובילו להסכם בגלל שאסד לא מעוניין בו, או שהן עלולות להוביל להסכם גרוע לישראל, אז זה עוד גורם. גם הגולן מהווה גורם, נכון, אבל לא יחיד. סליחה, אני אתקן: יש התאמה בין מי שמתרגז כשחושדים באסד בצביעות ובין מי שחושד בחשדנים בצביעות, והתאמה דומה בין מי שמצהיר שאסד צבוע ובין מי שמתרגז כשחושדים במצהירים בצביעות. (צביעות היא לא סוג עלוב של תחמנות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פוליטיקאי דמוקרטי שלא יהיה שקוף ''יפוטר'' על ידי הבוחר. את אסד אין מי שיפטר. לכן אסד יכול להיות תחמן, ולזלמן שובל אין ברירה אלא להיות צבוע. השאלה הרלוונטית היחידה בפוליטיקה הישראלית היא הגולן. משא ומתן ישראלי-סורי לא אמור להתרחש על הגבול, ולא הוא זה שיגביל את ישראל מלהגיב. תמיד אפשר גם להפסיק שיחות. אני, למשל, חושב שזלמן שובל צבוע, ולא חושב שאסד הוא לא תחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? ברק שקוף? שרון שקוף? אבו מאזן שקוף? אחמדינג'אד שקוף? (אולי כן, לא יודע) מי יפטר את זלמן שובל? (ואולי הוא צבוע מתוך הרגל?) השאלה הרלוונטית היחידה היא הגולן? (אני מניח שאתה מתכוון רק להקשר הסורי) לא ייתכן שיש פוליטיקאי הסובר שעלינו להחזיר את הגולן ולמרות זאת מתנגד לשיחות עם סוריה? על מה משא ומתן אמור להתרחש? האם סוריה תסכים להמשיך את השיחות בזמן שישראל יורה ללבנון? 'תמיד אפשר להפסיק שיחות' - נכון, והתוצאה עלולה להיות מלחמה. 'אני, למשל...' הידד! אתה חושד בכולם באופן שוויוני :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כן. לא. לא. כששובל ירוץ לכנסת, הבוחר יוכל לא לבחור בו. כששובל ימליץ לבוחר לבחור בנתניהו, הבוחר יוכל להתעלם ממנו. יתכן שיש פוליטיקאי הסובר שעלינו להחזיר את הגולן ולמרות זאת מתנגד לשיחות עם סוריה, למשל שמעון פרס. כשכתבתי "משא ומתן ישראלי-סורי לא אמור להתרחש על הגבול" התכוונתי מבחינת המיקום (ולכן, המשכתי ל"ולא הוא זה שיגביל את ישראל מלהגיב", אם הוא היה מתרחש על הגבול, צבא ישראל לא יכול היה להגיב, בגלל שאז הם היו עלולים לפגוע בציפי לבני...) "האם סוריה תסכים להמשיך את השיחות בזמן שישראל יורה ללבנון?" לא יודע. "...התוצאה עלולה להיות מלחמה" בו נראה איך זה ילך: תסריט א: ישראל וסוריה יושבות למשא ומתן. לסוריה נמאס והיא אומרת לחיזבאללה להתחיל להפציץ את ישראל. ישראל דורשת מהסורים לרסן את החיזבאללה. סוריה מתעלמת. בתגובה ישראל מפציצה את החיזבאללה ועוזבת את שולחן המשא והמתן. בתגובה סוריה תוקפת את ישראל. תסריט ב: ישראל וסוריה לא יושבות למשא ומתן. לסוריה נמאס והיא אומרת לחיזבאללה להתחיל להפציץ את ישראל. ישראל דורשת מהסורים לרסן את החיזבאללה. סוריה מתעלמת. בתגובה ישראל מפציצה את החיזבאללה ולא עוזבת את שולחן המשא והמתן (בגלל שהיא לא שם). בתגובה סוריה תוקפת את ישראל. איך תסריט א' סביר יותר מתסריט ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לסוריה נמאס' - אם אתה מתייחס ל'נמאס' ילדותי, אז ילדים (וגם מבוגרים) נוטים להתרגז יותר על מי שמתווכח איתם מאשר על מי שמתחמק מהם. (אין לי נתונים סטטיסטיים, אבל נראה לי שיותר ויכוחים הובילו למריבות מאשר התעלמויות). אם אתה מתייחס ל'נמאס' פוליטי, (אני חורג לגמרי מהתחום שלי, נא להרביץ בעדינות) נראה לי שאי-קיום שיחות יכול להימשך זמן רב (בעיקר אם נמנעים מהתגרויות אוויליות כמו 'אסד חלש' ו'העמדת פנים איננו מוכנים לקבל'), ולא להידרדר למשבר. משך השיחות מוגבל יותר, ובמהלכן צפים וויכוחים רבים (גולן, מים, לבנון, איראן, פלסטינים, סכסוכי עבר...) שכל אחד מהם עלול להביא את אחד הצדדים להכרזה 'מיצינו את נסיונות המשא והמתן, הוכח שהצד השני אינו רציני'. בין אם ישראל תכריז ובין אם סוריה, נגיע למצב שבו 'לסוריה נמאס'. 'ישראל דורשת' - אם לא יהיו שיחות, ישראל תדלג על השלב הזה. 'בתגובה סוריה תוקפת' - בדומה למה שכתבתי לגבי 'לסוריה נמאס' - פיצוץ שיחות 'מרגיז' יותר מאי-קיום שיחות. אגב - כדי לסבך את ישראל סוריה לא צריכה לתקוף בעצמה, חיזבאללה יספיקו. עוד אגב - אני לא בטוח שלא צריך לדון עם סוריה, אני גם לא בטוח שהפסקת השיחות תוביל למלחמה (בסיבובים הקודמים השיחות דעכו בשקט יחסי). אני מנסה להבין מה סוריה מנסה להשיג, מה ישראל מנסה להשיג, ואיך השמועות לגבי הזמנות לשיחות נוגעות לכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסד חזר מפגישה עם הגמד שהתפאר בפניו שבקרוב הוא ישתמש בפצצה. בעקבות מה ששמע, אסד פוחד שדמשק בת בריתה של טהרן על הכוונת של המכה השנייה, ולכן יוצר מהלכים שיורידו מעל גבו את יריחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בשביל לדעת כמה טיעון נכון צריך לבדוק את התוכן שלו. השאלה מה מנסה מציג הטיעון להשיג אינה רלבנטית. יתכן שהוא מחפש פרסומת חינם, יתכן שהוא מקבל ארגז מיקבי הגולן בכל שבוע - זה לא משנה. ועם זאת, אני מסכים שיש משהו בדבריך במובן זה: הטיעון כולל בתוכו, בעצם, שני דברים. האחד הוא טענה עובדתית: סוריה יכולה להרוויח מעצם קיומן של שיחות גם אם לא יצא מהן כלום. השני (לפחות במשתמע) הוא פרשנות: מטרתה הבלבדית או העיקרית של סוריה בהצעת השיחות היא הרווח מקיומן, ולא ההגעה להסכם; ההסכם מבחינתה הוא לכל היותר בונוס שהיא מקווה לקבל. הטענה העובדתית נראית לי נכונה; את הפרשנות, לעומת זאת, ניתן לבדוק בכלים שאתה מציע. בכל אופן, גם אם לא מקבלים את הפרשנות הזו הרי שנכונות הטענה העובדתית הופכת אותה לפחות לאפשרית. לכן בשקלול הכולל של יתרונות מול חסרונות צריך לקחת גם את האפשרות הזו בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתקשרים אלי מפלאפון ומסבירים לי שאצלם המחירים הכי זולים (אם אני מתקשר בסופי שבוע בין 6-7 בערב), הטענה שלהם נכונה. כשמתקשרים אלי מסלקום ומסבירים לי שאצלם השירות הכי יעיל (אם אני מתקשר לשירות בשעה 4 לםפנות בוקר), הטענה שלהם נכונה. כשמתקשרים אלי מאורנג' ומסבירים לי שאצם המכשירים הכי יפים (אם אני חושב שורוד וצהוב זה שילוב מנצח), הטענה שלהם נכונה. ובאף אחד מהמקרים בדיקת התוכן או האמיתות של הטענה לא תקרב אותי לשאלה "באיזה ספק לבחור", ובהחלט מספיק לי לדעת מה האינטרס האמיתי של מי שטוען את הטענה, בשביל לקרוא אותה בצורה קצת אחרת מאשר אם הייתי שומע אותה מאדם שאני יודע שהוא נטול פניות. ישראל לא יכולה להרוויח מעצם קיומן של שיחות גם אם לא יצא מהן כלום? אהבתי את הבלבדית, שילוב נאה של בלעדית ובלבניסטית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין בעולם אדם נטול פניות, בוודאי לא בהקשר טעון כמו שיחות שלום עם סוריה. בדרך כלל תמצא שמי שמבטל את הטיעון שהביא כאן אסף ארצי גם תמך בנסיגה מהגולן בסיבובים הקודמים וכן הלאה. הבה נניח לצורך הדיון שמי שטוען הוא אסף ארצי שאין לך מידע על עמדותיו בשאלות אחרות, לא זלמן שובל או שמעון פרס או כל פוליטיקאי אחר ואז נדון. שנית, יתכן בהחלט שלישראל יש מה להרויח מעצם קיומן של שיחות. אם תציע את זה כטענה ולא כשאלה ותנמק, גם זה יהיה שיקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אדם נטול פניות, לפחות בהקשר טעון כמו שיחות שלום עם סוריה. ודאי שלישראל יש מה להרויח מעצם קיומן של שיחות. כמו כן, לישראל יש מה להפסיד מעצם קיומן של שיחות. ושני אלה, כמו הטיעון של זלמן שובל, הם טיעונים כוזבים. אף אחד לא תומך בשיחות עם סוריה בגלל שישראל תרוויח, או בגלל שסוריה תפסיד. אף אחד לא מתנגד לשיחות עם סוריה בגלל שסוריה תרוויח, או בגלל שישראל תפסיד. האמת היא שאף אחד לא יודע באמת מי ירויח ומי יפסיד משיחות בין ישראל לסוריה. יש כאן טיעון אחד שעובר מתחת לפני הקרקע, כדאי או לא כדאי לסגת מהגולן תמורת הסכם שלום עם סוריה. כל אחד בוחר עמדה בקשר לגולן, ומתאם צפיות לאחור בקשר למרוויחים ולמפסידים. (וזו תופעה מאד עקבית בדיון הציבורי הישראלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל לא יכולה להרוויח מעצם קיומן של שיחות גם אם לא יצא מהן כלום?" תלוי באיזה טלפון הן יתבצעו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |