בתשובה לברקת, 24/12/06 11:35
צחוק יפה לבריאות 426032
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 13:10
אין מאמרים שטוענים את ההיפך, או טוענים שאין קשר מובהק?
צחוק יפה לבריאות 426041
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 14:09
האמת, אני לא יודעת. לא מכירה מחקרים כאלה, אבל יכולות להיות לזה המון סיבות - אולי סתם לא חקרו מסיבות היסטוריות, ואולי לא אושר תקציב למחקר כזה מסיבות ידועות.
צחוק יפה לבריאות 426043
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:11
מה שניסיתי גם לרמוז זה שמאתר שבכתובת שלו מופיע positiveparenting לא ציפיתי למצוא מאמרים שמציגים דעה אחרת או הפוכה.
צחוק יפה לבריאות 426044
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 14:22
כן. טוב, אין אתר Negative Parenting :-) וגם קשה למצוא בחיפוש, כי אני מניחה שרוב התומכים לא משתמשים בכותרות דפים כמו Spank that kid already אלא במונחים נקיים יותר.

חיפשתי עוד קצת בינתיים, ומצאתי כוהן גדול (נוצרי אדוק אומנם) של הכאת ילדים, ג'יימס דובסון שמו:

(יש עוד רשימת ספרים שלו למטה, מספיק לקרוא את השמות).

העמדות שלו מפורטות כאן:
צחוק יפה לבריאות 426047
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:53
לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה דווקא. אני מתכוון למאמרים שיראו שאין קשר מובהק בין הכאת ידים להתנהגות לא רצויה בבגרות, או, לחילופין, אם כן ניקח את זה לקיצוניות, להתנהגות לא רצויה באופן מובהק בבגרות של ילדים שקיבלו חינוך ללא משמעת, או למשל עם אותו "חיבוק מגונן" (אשר, אגב, כמו Xslf בתגובה 424671, נראה לי כמו חוויה די איומה).
צחוק יפה לבריאות 426120
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 1:17
נדמה לי שזה כבר הוסבר, אבל אולי כדאי לומר שוב, כדי שיהיה ברור: ה"חיבוק המגונן" ש Xslf תיארה נקרא (בעברית) חיבוק, אבל זה איננו חיבוק אלא אחיזה חזקה שנועדה לטפל בהתקפים אצל ילדים בעייתיים. אין שום קשר בין האחיזה הזאת לחיבוקים רגילים או לשיטות המשמעת הרגילות שהורים נוקטים בהן במצבים סטנדרטיים.
צחוק יפה לבריאות 426125
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 4:44
כשילד קטן נכנס להיסטריה, יש לך שלוש דרכים להתמודד עם זה:
1. מכה בטוסיק.
2. חיבוק חזק- עוטף.
3. לא לעשות כלום ולתת לו להרגע לבד.
על סמך נסיוני האישי החיבוק הוא הדרך הטובה מהשלוש.
וידויים 426492
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 14:11
הגם אתה, איציטוס? מילא ניצה, אצלה כל מיני דברים יכולים (כנראה) לקרות - אבל אתה? (שאלה, בכנות, בלי ציניות - מה זה "נכנס להיסטריה"? איך זה נראה, כשילד "נכנס להיסטריה"?)

משום מה הילדים שלי לא גילחו על ציציותיי את הסאדו הראשון שלהם, לא התפתלו כשחיבקתי אותם, לא נכנסו להיסטריות, לא העיפו עפרונות, לא שפכו ילקוטים, לא נתגלו בגיל הרך כנג'סנים קטנים שקרנים ומניפולטיביים ולא פיתחו מגיל אפס פטיש לכוסות סגולות, תגובה 218158, תגובה 218178. (אולי הייתי צריכה לנחש כבר אז שאקדח שיורה כוסות ב-‏2004 יפליק סטירות ב-‏2006. מגיבה החביבה עלי ואכזבה עצובה)

דוקטור, מה לא בסדר אצלי, דוקטור? מה עשיתי? איפה טעיתי? למה הילדים שלי הם לא נורמלים? למה כשאנשים מספרים על החוויות הטראגיות-אך-בונות-ומחשלות שהם עוברים בגידול הדור הבא - אני נאלצת לשבת בצד, בשקט, ולהתבייש לי?

ואתה יודע מה הכי נורא, דוקטור שולטהייס-פאסיב-אגרסיב? הכי נורא זה שהם כבר גדולים, ואני שומעת מפי האמהות שמסביב את הטרנד שהוא כנראה הכי אחרון והכי הכרחי - "הבן שלי חושב שאני כספומט, כל מה שהוא רוצה ממני זה כסף".

ומה לעשות, דוקטור - הם בכלל לא חושבים שאני כספומט! מה דפוק אצלי, דוקטור?! קרה כבר שדחפתי להם כסף כמעט בכוח (סתאאם) ואמרתי שמותר, מדי פעם במשך החיים, להוציא סתם ככה בשביל הכיף, בלי חשבון, ושזה לא פשע.

כן כן, אני ממררת בבכי, אולי תפסיק לעשות כזה פרצוף נדהם?! כן, נכון, שנינו יודעים שאני בדרך כלל חזקה, אבל יש רגעים שבהם א-פ-י-ל-ו *אניייי*(!) - נ-ש-ב-ר-ת!!! מה זה כאן?! מה האפליה הנבזית הזאת?! כל ההורים כספומטים ורק אני לא???!!!
וידויים 426523
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 16:45
באמת חשמנית, קורה לפעמים שהילד נכנס להיסטריה של בכי, אינו יכול להפסיק והבכי כבר מאבד את הקשר לסיבה שבגללה החל.את יכולה לא לעשות כלום- זו גם דרך-לדעתי לא טובה. חיבוק חזק שאינו נותן לו לזוז מרגיע אותו.
וידויים 426540
חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/12/2006, 17:33
אוקיי, הבנתי את הכוונה, תודה.
וידויים 426595
שולטהייס ושולט' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/12/2006, 23:12
גברת יקרה,
הבעיה שאת מעלה אכן איננה פשוטה ואף לא נפוצה ביותר. עם זאת, מנסיוני הרחב עם הורים כבר נתקלתי מדי פעם בבעיות דומות, המחייבות התערבות פסיכולוגית מצד איש מקצוע. כצעד ראשון ברצוני להמליץ בפנייך על קבוצת תמיכה להורים-מאותגרי-דרישות, שבכוונתנו לפתוח, בעזרת השם, כבר בתחילת שנת 2007 הבאה עלינו לטובה.
בכבוד רב,
דר' שולט-שולט
וידויים 426617
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 8:15
אמא כספומט
יורדים מהרמה 426652
הקשה המקשה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 13:40
אמא שלי היתה הורגת אותי אם הייתי מנסה לתחוב לה כרטיס מגנטי בחריץ.
יורדים מהרמה 426667
חשמנית על מונית • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 27/12/2006, 16:50
היא באובר?
יורדים מהרמה 426668
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/12/2006, 16:55
את מנסה להיות אובר-חוכם?:)
וידויים 426745
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 28/12/2006, 13:02
מי צריך את דוקטור שולטיס-מה-שמו? תפני לטלי והיא בטח תדע לעזור לך(-:
וידויים 427215
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/12/2006, 14:15
איזשהו אינסטינקט קמאי לוחש לי שלטלי יש בעיה דומה לשלי :-]
צחוק יפה לבריאות 426129
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 8:13
מה איום בחויה הזאת? זאת נשמעת לי אמירה מאוד מוגזמת, אלא אם היא באה מפי אדם שבאמת יש לו בעיה אישית עם מגע פיזי קרוב, כולל במערכות יחסים אינטימיות וכד' (ראיתי מישהי עם בעיה כזאת, אבל אצלה ההירתעות ממגע פיזי היתה רק ביטוי אחד ממכלול יותר גדול וחמור של בעיות, שהתפתחו כנראה על רקע של ילדות טראומטית).
צחוק יפה לבריאות 426148
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 10:06
התוצאות בעמוד הראשון של חיפוש ב-Pubmed על המונח Corporal punishment מראות כולן ממצאים לא סימפטיים, עד כמה שראיתי ברפרוף (אבל לא קראתי בדקדוק כל תוצאה ותוצאה של כל מחקר). אולי אייל אחר ימצא יותר.
צחוק יפה לבריאות 426351
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/12/2006, 21:40
אני די בטוח שכל מחקר טוב כן צריך למצוא קשר מובהק בין הכאת ילדים לבין התנהגות לא-רצויה בבגרות, ושזה לא צריך להטריד את ניצה. פשוט, מחקר כזה יכלול גם את מקרי הקצה של הכאה ''פתולוגית'', שניצה שוללת. יותר מעניין לצרכינו מחקר שיבודד הכאה מתונה (הוסף מרכאות לפי הטעם), אבל זה נשמע לי די מסובך מתודולוגית.
צחוק יפה לבריאות 426399
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/12/2006, 5:04
לחץ פיסי מתון.
צחוק יפה לבריאות 426419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/12/2006, 9:24
כדי להסיק מסקנות התנהגותיות (להבדיל מתורשתיות) מחקר כזה צריך להערך אצל אחים - רצוי תאומים זהים - שהופרדו או אצל ילדים מאומצים. מן הסתם זה לא מקל על החוקרים.
צחוק יפה לבריאות 426693
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/12/2006, 20:44
דיברתי על כך שהמחקר יראה קשר, כמובן לא סיבתיות (-:
על תאומים זהים 472120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:02
אם המחקר הזה http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/0802151... יתברר כאמין, חלקים גדולים של מדעי החיים ומדעי החברה יצטרכו להכתב מחדש, ומן הסתם היא תיחשב כאחת התגליות החשובות של השנה.

דגדגן: תאומים זהים אינם בעלי DNA זהה לחלוטין (עד כה ההנחה היתה שמלבד מוטציות שמספרן זעום הם כן).
על תאומים זהים 472122
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:09
זה באמת יהיה מדהים אם יתברר שמחלות מסוימות נגרמות בשל השינויים העדינים הללו, ממש עכברי נוק אאוט אנושיים. אבל מה שיותר מדהים זה שלא גילו את זה עד היום. ההיתי מצפה שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שיבדקו.
על תאומים זהים 472124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 16:15
אני משער שהשיטות להשוואת DNA השתכללו לאחרונה, בין השאר כתוצאה הפרוייקט הגנום האנושי.
על תאומים זהים 472128
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 16:32
אבל פרויקט הגנום האנושי הסתיים לפני כמה וכמה שנים, לא?
על תאומים זהים 472131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 16:37
כן, אבל מחיר האנליזה ממשיך לרדת.
על תאומים זהים 472143
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 17:10
אני מרפרף על המאמר. אם אבין משהו, אגיד לך ( משפט שהצחיק אותי: Comparative analysis was done in Microsoft Excel.)
על תאומים זהים 472148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/2/2008, 17:22
סנובים. מה רע ב calc?
על תאומים זהים 472153
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/2/2008, 18:07
<אני לא ביולוג>
אולי זה רק אני, אבל המאמר כתוב בצורה מבלבלת. מסתבר שהCNV הללו משתנים גם בתוך אוכלוסיות תאים באותו האדם. התופעה הזאת של "כימריות"- דנ"א שונה בתוך אותו אדם היא ידועה, אבל מה שהמאמר הזה מראה הוא שיש אחוזים שונים של שינוי בין תאומים.
כך למשל, בתאי דם של תאום מסויים יש למעשה שתי אוכלוסיות שונות שהדנ"א שלהם נבדל בכמות הCNV. עד כאן הכל ברור(הם אפילו גילו שלאחד הפציינטים היו הרבה CNV באזור המועד ללוקמיה, ובדיעבד התברר שהפציינט אכן אובחן כחולה לוקמיה). השאלה היא האם ההבדלים הללו הם יותר גדולים בין זוגות תאומים שיש ביניהם הבדל נראה לעין ("פנוטיפי"). לא הצלחתי למצוא הצהרה ברורה בעניין זה (הכי חד שמצאתי:
The detection rate
among the discordant Parkinson twins suggests an even
higher figure, but this is within a selected, discordant
group and thus might represent a mixture of phenotypically
relevant, as well as random, and phenotypically
neutral CNV events.)

הם בעצמם מודים שבשביל שהבדיקה לא ממש רלוונטית אלא אם כן מבצעים אותם על תאי עצב. יש גם כל מיני הצהרות מוזרות. אני למשל לא מצליח להבין את ההגיון בטענה הזאת ( שחוזרת על עצמה מפסר פעמים):
Somatic mosaicism is usually defined
by the presence of genetically distinct populations
of somatic cells in a single organism. Any genetic difference
between MZ twins represents an extreme example
of somatic mosaicism.

אם יש כאן ביולוג ( צחי? ) שיוכל להסביר, אודה לו/לה.
צחוק יפה לבריאות 426050
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/12/2006, 14:57
עכש"י, המלצות על הכאת ילדים בארה"ב באות באמת מן הפלגים הכנסייתיים הקיצוניים. לפני למעלה מעשרים שנה קראתי את "Dare to Discipline" שהוציא דובסון אז, ושקדם ללהיט הנוכחי, The New Dare to Discipline . הספר באופן כללי לא היה נורא כל כך ונראה שהאיש החריף מאז את עמדותיו ואת המלצותיו, אבל דבר אחד כן מדהים זכור לי משם: הוא המליץ על איזושהי שיטה שלו, שבה מצמידים את האצבעות לצואר הילד מאחור ואת האגודלים מלפנים ולוחצים בנקודות מסויימות, כך שהילד חש תחושה של כמעט התעלפות או חנק, או, ככל שמילותיו שלו עצמו זכורות לי: "מוחו של הנלחץ משדר לו: 'זה חייב להיפסק מיד!' ".

הוא טען שאם עושים את זה נכון, הדבר אינו גורם כל נזק ורק מפחיד את הילד במידה מספקת כדי לגרום לו לא לחזור על "המשהו הרע", כביכול, שעשה (באותם זמנים "הצבת הגבולות" עוד לא נעשתה כזה שלאגר היסטרי, וקראו לה בכל מיני שמות אחרים - כל אחד כיד דמיונו הטובה עליו). בררררר.

(רק שמישהי כאן לא תקבל את הדברים האלה כעצה טובה שכדאי לנסות אותה בהזדמנות)
צחוק יפה לבריאות 426096
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 21:28
זה מזכיר לי שכשהייתי בתיכון, קראתי כתבה במעריב לנוער (אמצע שנות ה-‏60 -אל תחפשי) שסיפרה על מנהג באיזורים שונים בגרמניה של העיירות הקטנות והכפרים. המנהג היה שכל יום בשעה מסויימת, היה הנער/ה נשכב/ת על הבטן והאב היה מצליף בו/ה מכות על פי האימרה-חוסך שיבטו-שונא בנו.
צחוק יפה לבריאות 426061
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/12/2006, 15:51
אתה באמת חושב שאין אנשים עם דעות כמו של ניצה שמסוגלים לפתוח אתר תחת שם כזה?
צחוק יפה לבריאות 426352
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 21:42
זה נשמע לי שם מתאים לאתר בעל גישה דוגמטית לחינוך מכל קצוות הקשת (רק לא ממרכזה), אבל בכל מקרה לא הייתי מצפה למצוא בו מאמרים משתי דעות מנוגדות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות